Dr Jacek Raubo: "Ostatni rok przyniósł zmianę jakościową na amerykańskiej scenie politycznej"

Łukasz Kaźmierczak: Wczoraj amerykański Kongres zatwierdził wygraną Joe Bidena, trochę nastroje opadły po tym szturmie Kapitolu, jednak mam wrażenie, że kolebka demokracji jest nadal mocno rozkolebana.  Jak pan to widzi jako analityk bezpieczeństwa?

Jacek Raubo: Niestety ostatni rok przyniósł zmianę jakościową na amerykańskiej scenie politycznej, na jej czy to skrajnej prawej, czy to skrajnej lewej stronie. Politycy partii republikańskiej i demokratycznej zaczęli lawirować wokół pewnych kwestii związanych z kryteriami ulicznymi. Widzieliśmy m.in. manifestacje Antify, działania strony związanej z Donaldem Trumpem. To wprowadzono trochę na salony, trochę zaczęto tym grać w mainstreamie. Zdajemy sobie sprawę, że w Stanach Zjednoczonych dochodziło do dużych zamieszek (od okresu wojny wietnamskiej po lata 90.), aczkolwiek nie dotykało to tego mainstreamowego myślenia…

Teraz pan mówi o kryterium ulicznym. Co to oznacza? Że polityka ma być rozstrzygana przy pomocy zamieszek, czy jako środek nacisku?

Ja bym powiedział, że jako narzędzie, które można wykorzystywać do kreowania wizji sytuacji chaosu, czy niestabilności, uderzenia w przeciwników politycznych, czy budowania pewnego napięcia, które sprzyja chociażby systemowi wyborczemu – raz po raz dochodzi w USA do wyborów. Takie narzędzia presji mogą być wykorzystywane. Podam może najbardziej banalny przykład: im większa niestabilność, tym mniej Amerykanie zastanawiają się nad czynnikami ekonomicznymi. Jeśli nagle w mainstreamie pojawia się kwestia niestabilności na ulicach miast, bronienia własnego dobytku z karabinem w ręku, to następuje konsolidacja wokół innych tematów, np. związanych z bezpieczeństwem. Można na tym ugrać bardzo dużo – widzieliśmy to na przykładzie terroryzmu. To może namieszać w patrzeniu na kwestie demokratyczne.

Wszyscy stosują taktykę, jaką wykuto w czasie protestów Black Lives Matter? To był chyba początek mocnej erupcji. Oczywiście pan mówił, że w przeszłości zdarzały się takie sytuacje, natomiast tego przyzwolenia części elit na takie działania – flirtu z przemocą, tak bym to nazwał.

Ja bym mówił raczej o narzędziowym wykorzystaniu zamieszek. Pokojowe protesty w USA, olbrzymie, były naturalnym elementem amerykańskiej demokracji. Zamieszki też się zdarzały – chociażby marsz weteranów po I wojnie światowej na Waszyngton, gdzie użyto amerykańskich sił zbrojnych, o czym się mało mówi.

Ciekawa ta demokracja amerykańska, im bardziej się w nią zagłębiamy.

Nie ma świata 0-1, ani czarnego i białego. Ameryka jest państwem największych stereotypów. Widać to było w kwestii Baracka Obamy. Przypomnę dyskusję w Europie, że to jest nasz prezydent, fantastyczny wybór i chwilę później takie rozczarowanie, jakbyśmy byli zdziwienie, że Amerykanie wybrali swojego prezydenta dla siebie. Wydaje mi się, że wszystko, łącznie z tymi manifestacjami, pewną polaryzacją amerykańskiego społeczeństwa, niestety próba podpięcia tego pod konkretne państwa europejskie kończą się katastrofą analityczną.

Zacytuję tweet Igora Janke - spodobał mi się, bo puentuje różne sytuacje dziejące się w Stanach Zjednoczonych. Janke mówi tak: "Demokracja amerykańska jest w poważnym kryzysie, bo przez cztery lata liberalne elity robiły wszystko, żeby obalić wybranego prezydenta, teraz tenże prezydent wezwał do buntu, a jego zwolennicy atakują instytucje państwa, a na koniec Twitter i Facebook wprowadzają cenzurę i to wszystko fatalne".

Tu mamy trzy rzeczy. Pierwsze to stosunek właśnie do haseł tej fali, która przetoczyła się przez USA w 2020 roku, grupy, które kwestionowały konstrukcję państwa amerykańskiego…

Teraz robią to zwolennicy Trumpa.

Wątek zwolenników Trumpa, którą powinniśmy analizować jeszcze inaczej. Pewnym spoiwem jest chęć uzyskania własnych celów na ulicy, za pomocą strać z policją. To bardzo niebezpieczne dla obu partii, obie starają się umościć na swoich pozycjach i wykorzystują pewne elementy społecznego niezadowoleni. Trzecia rzecz, to kwestia mediów – to jest chyba najbardziej niebezpieczne, dlatego, że Stany Zjednoczone miały spolaryzowany system medialny, nie zawsze był równy – przed pojawieniem się Fox News. Politycy amerykańscy radzili sobie z tym całkiem nieźle. Chyba najlepszy przykład prawicowego polityka, który radził sobie z nieprzychylnymi mediami – Ronald Reagan. Dzisiaj, patrząc na doświadczenia tego szerokiego targetowania w mediach społecznościowych, tej reklamy, nagle się pojawiają aktorzy, zamierzający cenzurować, kreować zgodnie z własną wolą, pewną formę cenzury – ja w tym dostrzegam największy problem.

Jeżeli Facebook tłumaczy to, czy Twitter, że z powodu wezwać Trumpa do tego, co wydarzyło się w Kapitolu, chociaż trudno powiedzieć, żeby to robił, oni cenzurują mu konto na 2 tygodnie. Jeżeli najważniejszemu politykowi zamyka się konto, przez które komunikuje się z narodem, to nawet po lewej stronie przywódcy zaczną się bać, że portale mogą za chwilę ich cenzurować.

Pamiętamy bardzo dobrze, jak nas ostrzegano przed dużymi korporacjami petrochemicznymi, które kreują politykę w regionach niestabilnych, a dzisiaj widzimy, że coś dotykającego sfery każdego człowieka, bardziej niż kwestia surowców w Nigerii, a więc sprawa Twittera czy Facebooka. Prezydent ma możliwość zwołania briefingu, może wystąpić w mediach konwencjonalnych, prędzej czy później się przebije, ale większym niebezpieczeństwem jest to, że jeśli raz zostanie przełamana granica, to wyobraźmy sobie prowadzenie wyborów.

Które coraz bardziej przenoszą się do sieci.

Tak. Gdzie wyłączone zostaną kanały komunikacji z wyborcami. Tu widzę zagrożenie.

Panie doktorze, Donald Trump wycisza w tej chwili nastroje, opublikował oświadczenie wzywające do obniżenia temperatury, potępił zaangażowanych w przemoc, mówiąc, że nie reprezentują państwa, że zhańbili amerykańską demokrację i obiecał, że skupi się na przekazywaniu władzy. To znaczy, że odpuścił? Że temperatura sporu opadnie?

Wydaje mi się, że dwa czynniki wpłynęły: niemożność kontrolowania chaosu, który wybuchł i efektów końcowych, bo głosy krytyki, proszę zwrócić uwagę poszły ze wszystkich stron amerykańskiej sceny politycznej. Trzeba było być naprawdę mocnym trumpistą, żeby nie zauważyć takiego negatywnego wydźwięku ataku na Kapitol. A drugi z elementów to kwestia otoczenia Donalda Trumpa. Po prostu policzył szable. W momencie, w którym jeszcze próbował wyczyścić tuż po wyborach Pentagon, udało się zrobić dość dużą czystkę, nie tylko wśród sekretarzy obrony, ale też urzędników. Teraz okazuje się, że nawet w jego najbliższym otoczeniu są ludzie, którzy wprost nie zgadzają się. Do tego chyba największy bodziec, który najbardziej wpłynął na jego decyzję o wycofywaniu się, chociaż z tym podkreślaniem, że to ja wygrałem wybory, ale się wycofam…

I nigdy nie uznał tych wyborów.

Postawa Mike’a Pence’a. On może być największym zwycięzcą, to moja prywatna ocena, tych wyborów. Mike Pence – wiceprezydent USA – będzie mógł z jednej strony skonsumować  wszystkie pozytywne aspekty prezydentury Donalda Trumpa.

Być może przyszły kandydat na prezydenta.

Ja bym się bardzo nie zdziwił.

Jeżeli patrzymy na to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, ostatni rok a nie tylko te ostatnie dni, to mamy do czynienia ze skrajnie podzielonym społeczeństwem, przy którym to, co dzieje się w Polsce jest jak partia warcabów w Ciechocinku.

Przekładanie kalki sytuacji jakiegoś państwa europejskiego do USA, przy ich skali i zróżnicowaniu jest dość karkołomne.

Ale myślę, że o emocjach możemy mówić. Widzimy, że te emocje są wyskalowane skrajnie.

Polaryzacja zawsze sprzyja tworzeniu się takich skrzydeł, które będą radykalnie podchodziły do tej polaryzacji. W USA pikanterii dodaje fakt, że mamy ludzi czujących się wyłączonymi i do tego dochodzi czynnik amerykańskiego podejścia do posiadania broni palnej.

Czyli – jak mówią niektórzy – do wagi własnego głosu. A niektórzy czują się oszukani wyborami.

I wiary, że jest jakiś mityczny wymiar pierwotnych Stanów Zjednoczonych, na czele z Konstytucją, do której można się odwołać – do wizji utraconego świata, który był bardziej sprawiedliwy. Choć często to ułuda.

Niektórzy mówią, że prawdziwym końcem XIX wieku był rok 1914, XX – rok 2020, ale nie wydaje się, żebyśmy wschodzili w ten XXI wiek – symbolicznie, w spokoju.

Spokój już dawno utraciliśmy. Z perspektywy Polski postrzegaliśmy świat jako bardzo poukładany, a wokół nas się kotłowało. I dzisiaj pandemia, konflikty zbrojne sprowadziły nas na ziemię. Trzeba inwestować we własną potęgę.