R. Bąkiewicz: Konieczne są ekshumacje w Jedwabnem

Jak przypomina, na świecie mówi się, że zbrodni dokonali Polacy i naziści, a Niemców próbuje się wybielać, na co zresztą idą duże pieniądze. "To służy tworzeniu antypolskiej narracji" - mówi Robert Bąkiewicz.

Nie domagamy się zmiany ustaleń, domagamy się prawdy, a prawda w tej chwili leży w stodole w Jedwabnem, czy dole, który w niej pozostał. Narracja antypolska jest taka, że to jest polska zbrodnia, dokonana na żydowskich sąsiadach - jest to o tyle nieprawdziwe, że rozbija się przy pierwszej kwerendzie, podstawowych faktach chociażby w internecie, wydaje się to dalece naciągane

- dodaje Bąkiewicz.

W ocenie Roberta Bąkiewicza konieczna jest ekshumacja, którą z powodów religijnych blokują środowiska żydowskie.

W wielu innych miejscach Żydzi dokonują ekshumacji, nie ma z tym problemu

- mówi przedstawiciel Stowarzyszenia Marsz Niepodległości.

Jak przypomina, teza, że zbrodni dokonali Polacy z motywów rabunkowych jest nieprawdziwa, ponieważ w ziemi, w latach 90., znajdywano tam kosztowności. Znaleziono też łuski z niemieckiej broni. Nie dokopano się jednak wtedy do ciał ofiar, ale jak mówi Bąkiewicz, teraz taka ekshumacja jest konieczna, żeby odeprzeć antypolską narrację.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Piotr Barełkowski: Co roku 11 listopada wiedzie pan niekiedy grubo ponad 100 tys. Polaków w marszu, który ma czcić święto niepodległości. Dziś o sprawie nieco innej. Obchodzimy rocznicę Tragedii Wołyńskiej, masakry, którą zgotowali Polakom Ukraińcy. Obchodzimy też rocznicę mordu w Jedwabnem, gdzie Niemcy zgotowali podobnie okrutny los Żydom w Polsce. Pan nie tylko od święta zajmuje się sprawami niepodległości Polski, ale też na co dzień. Te dwie rocznice były okazją do aktywności dla pana i pana stowarzyszenia. Uważacie, że prawda o Jedwabnem ciągle jest podważana. Jaka jest prawda o tym mordzie?

Robert Bąkiewicz: Prokurator, który prowadził postępowanie prokuratorskie, to śledztwo umorzył. W swoim powodzie, wykazującym to śledztwo wydał wyrok, który jest pewną hipotezą, że to Polacy byli sprawcami tego mordu. Nikt nie zdaje sobie sprawy, jakim prokurator Ignatiev podlegał presjom. Pobieżna, obiektywna ocena dowodów, które mamy dziś, protokół z rozpoczętych ekshumacji, potem wstrzymanych przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który wtedy był ministrem sprawiedliwości, jednak pokazuje, że coś w tym śledztwie Ignatieva nie jest ścisłego, nie jest to spójne. W naszej ocenie to kamień węgielny, służący środowiskom żydowskim, żeby tworzyć tę narrację antypolską. Nie domagamy się zmiany ustaleń, domagamy się prawdy, a prawda w naszej opinii i w opinii ekspertów, leży w jedwabińskiej stodole, tam są ofiary.

Ciągle nie dokonano ekshumacji, która by ponad wszelką wątpliwość wyjaśniła te wszystkie wątpliwości. Nikt nie ma wątpliwości, że to zrobili Niemcy, tylko wątpliwość jest taka, że być może udział w tym mieli Polacy. O to spór. W Jedwabnem w niedzielę pojawili się ludzie, którzy dezawuowali te fakty, którzy chcieli wziąć na siebie winę za Jedwabne, jako Polacy. Nawet w śledztwie IPN nie ma takiej konkluzji. Oczywiście sprawstwo kierownicze mieli Niemcy i tu nie ma wątpliwości, tylko chodzi o udział.

Natomiast narracja jest zbudowana inaczej, że to polska zbrodnia na żydowskich sąsiadach. Jest to o tyle nieprawdziwe, że rozbija się przy pierwszej kwerendzie, chociażby w internecie. Nie można tego przyjąć za fakt. Natomiast część środowisk również w Polsce oskarża Polaków bezprawnie o tę zbrodnię, ekshumacja jest ważna. Blokują ją środowiska żydowskie, ze względu na religię. Wiemy, że w wielu innych miejscach Żydzi dokonują ekshumacji, nie ma z tym problemu.

Okazuje się, że jak jest jakaś potrzeba, trzeba udowodnić, że jakaś grupa ma dostać środki, to nie ma problemu z żydowskimi ekshumacjami, natomiast w tym wypadku problem jest i to może budzić duże emocje i niechęć do takich argumentów.

Z tej wstępnej ekshumacji, w której przeszkadzały środowiska żydowskie, mamy wnioski - teza, że Polacy zabijali dla rabunku, jest nieprawdziwa, dlatego, że wykopywano tam kosztowności, już na etapie wstępnym, wykopywano łuski z niemieckiej broni. Nie dokopano się do ciał ofiar, wstrzymano te prace. To jest podstawowe zadanie prokuratury, żeby to wyjaśnić, żeby obalić ten argument dla antypolskiej narracji.

Szaleńcem musiałby być ktoś, kto by próbował udowodnić, że Polacy brali udział w Holocauście.

Jeśli mogę wejść w słowo. Dzisiaj Polacy sobie nie zdają sprawy, ale zachodnia Europa czy Stany Zjednoczone i świat, w opinii społeczeństw tam żyjących, za zbrodnię Holocaustu odpowiadają Polacy i bliżej nieznani naziści. Zdejmuje się odium odpowiedzialności z Niemców, którzy na to przeznaczają ogromne środki, a tę winę przesuwa się na naród polski, jest to coś zupełnie nieprawdopodobnego.

Tylko po co to robią?

Służy to roszczeniom żydowskim, dotyczącym mienia bezdziedzicznego, które w normalnej sytuacji, kiedy ludzie umierają bezpotomnie, wtedy majątek przechodzi na skarb państwa. Dziś organizacje żydowskie powołujące się na pokrewieństwo, czy na plemienność, etniczność, domagają się właśnie reparacji za te mienie lub zwrotu mienia.

W Polsce jest takie prawo, że nie mogą dziedziczyć organizacje reprezentujące nację, której przedstawiciele zginęli. To mogą być krewni, ale nikt więcej. Premier Morawiecki powiedział, że nie oddamy ani złotówki, ani guzika tym organizacjom. Czy to pana uspokaja?

No nie. Chociażby kwestia Jedwabnego, jeśli państwo polskie nie stać na to, żeby wznowić śledztwo, by powiedzieć na arenie międzynarodowej, że zrobili to Niemcy, nie będziemy brać odpowiedzialności za okupanta, nie robili tego Polacy. To trudno zakładać, że państwo, które boi się dokonać ekshumacji, pod presją organizacji żydowskich, że takie państwo nie ugnie się w pewnym momencie przed roszczeniami finansowymi. Tak zrobiła Francja, Szwajcaria.

Ale myśmy się też ugięli, w latach 90. były wypłacane pewne środki tym organizacjom.

Były. Możemy mówić też o zwracaniu majątku gminom żydowskim, istnieje bardzo wiele nieprawidłowości, istnieją takie informacje medialne, że na słupy odbiera się te majątki, jest pewne przyzwolenia władzy na to.

Jest pan. Pan tu niezłomnie walczy i bardzo dobrze, ale obok sprawy majątków pożydowskich i trudnej gry o nie, jest też sprawa, o którą pan się upomina - sprawa Wołynia. Tutaj też państwo polskie nie do końca z twarzą wychodzi z dialogu z Ukraińcami. Niektóre źródła mówią, że zamordowano 100 tys. Polaków w okrutny sposób, zrobili to Ukraińcy z powodu odwetu, czystki etnicznej. Czy my kiedyś zwracaliśmy się o "przepraszam". Czy jest ta symetria, czy nie trzeba powiedzieć coś mocnego rządowi?

10 lipca było Jedwabne, kłamstwo i fałsz powielane, 11 lipca podobna sytuacja, niewyobrażalny mord wykonany na Polakach w latach 1943-1947, nawet nie znamy liczby ofiar, niektórzy podają nawet 250 tys. osób. Państwo polskie nie bada tej kwestii, nie domaga się od Ukrainy ujawnienia zapisów archiwów, ekshumacji polskich zwłok.

Pan prezydent Andrzej Duda upomina się, ale jednak bezskutecznie. Jakieś gesty są czynione, to są takie pluszowe gesty, które nie mają dalszego ciągu.

W ten sposób nie prowadzi się polityki. Polityka, w której głaskamy partnera, z którym chcemy rozmawiać, nie doprowadza do jakiegokolwiek podstępowania. Ukraińcy twardo stoją na własnej pozycji, na kulcie Bandery i OUN budują własną tożsamość. To niesłychanie niebezpieczne w kontekście przyszłości dla Polaków. Ta ideologia jest wymierzona w Polaków i być może, w pewnym momencie te demony mogą wrócić.

Cieszy, że organizator Marszu Niepodległości upomina się o te dwie ważne sprawy, ale też niektórzy panu zarzucają to: otrzymał pan niedawno dotację - 3 mln zł - z funduszu patriotycznego. Czy to nie jest taki trochę gest polskiego rządu, by to lobby informacyjne, godnościowe, które pan reprezentuje jednak wspierać w ten sposób, za pana pośrednictwem walczyć o te ważne sprawy dla naszej historii?

Mam nadzieję, że ktoś, kto decydował o tych pieniądzach, wiedział, że te pieniądze zostaną dobrze spożytkowane i mam nadzieję, że tak je wykorzystamy. Środowiska lewicowe dostają tak ogromne pieniądze, że wydaje się, że jeśli mamy walczyć o prawdę, o polską historię i polskie interesy, to będziemy robili wszystko, żeby te pieniądze właściwie wykorzystywać.

Tylko, żeby pana za te pieniądze nie kupili. Musi pan być niepokorny, bo to jest pana sposób życia.

Po czynach nas poznacie.