K. Paszyk o rozstaniu PSL z Kukizem: "W trakcie kadencji zaczęło pojawiać się coraz więcej różnic"

Łukasz Kaźmierczak: Aksamitny rozwód w cieniu wielkich spraw, które rozgrywają się w naszym państwie, między innymi pandemia i negocjacje unijne – rozstaliście się z kukizowcami. Kiedy ogłaszano współpracę ludowców z ugrupowaniem Pawła Kukiza, kusiło mnie, żeby pójść do bukmachera i postawić, że Koalicja Polska nie przetrwa roku. Moim zdaniem nigdy nie było szans na taki związek.

Krzysztof Paszyk: Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą tezą, że cokolwiek było wiadomo. Polityka jest taką dziedziną, gdzie różne scenariusze pisze życie. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że to połączenie zaowocowało wprowadzeniem do debaty publicznej w nowej kadencji Sejmu niezwykle ciekawych pomysłów związanych z rozwijaniem demokracji bezpośredniej, chociażby tworzeniem warunków, żeby Polacy mogli się wypowiadać częściej poprzez referendum, a także stworzeniem optymalnego mechanizmu, żeby te referenda miały wpływ na wiele rzeczy, które nas otaczają i były skuteczne. Te przygotowania poczyniliśmy. To także projekt „sędziów pokoju”. To wreszcie też projekt, wydający się być panaceum na wiele problemów, czyli sposób wyboru Prokuratora Generalnego w Polsce odpornego na naciski polityczne i wybieranego w wyborach bezpośrednich. To jest owoc tej koalicji.

Dlaczego Paweł Kukiz mówi, że ma żal do siebie, że był naiwny, wierzył, że słowa dotrzyma Władysław Kosiniak-Kamysz i dodaje, że „woli pozostać Piotrusiem Panem niż gangsterem politycznym”.

To jest Paweł Kukiz jakiego znamy od lat, czyli taki język, który jest dobry i być może uchodził na scenie muzycznej, natomiast w polityce ja bym zalecał daleko idącą ostrożność.

Ale takiego Pawła Kukiza wzięliście sobie na pokład partyjny.

Odpowiem na pańskie zasadnicze pytanie, czyli „co się stało”. Niestety w trakcie kadencji, nie wiem, czy bardziej z winy samego Pawła Kukiza, który wydawało się, że zmienia swoje podejście, czy bardziej ze strony jego najbliższego otoczenia w ramach klubu, zaczęło pojawiać się coraz więcej różnic. Różnic w obszarach gospodarczych czy społecznych. To najlepiej widać w głosowaniach, mimo uzgodnień, coraz częściej od wielu tygodni część klubu skupiona wokół Pawła Kukiza głosowała inaczej i prezentowała odmienny pogląd. To często podkreślał Władysław Kosiniak-Kamysz, także po posiedzeniu klubu, kiedy to rozstanie stało się faktem, czarę goryczy przelała kwestia podejścia do statusu Polski w Unii Europejskiej, co dotyczy negocjacji.

Posłowie Kukiza poparli działania rządu w zakresie negocjacji budżetowych.

Dokładnie. Podejście też do naszej propozycji, którą w ostatnim czasie przedstawił Władysław Kosiniak-Kamysz, wpisania członkostwa Polski w Unii Europejskiej do Konstytucji RP, żeby było odporne na nieodpowiedzialnych polityków, jakich mamy dzisiaj, chociażby w części Zjednoczonej Prawicy. Nie da się panie redaktorze stworzyć zwartego środowiska politycznego klubu z osobami, z którymi się tak diametralnie różnimy. Dziękujemy Pawłowi Kukizowi za wspólną pracę, za to, co dobrego się udało.

Dziękujecie też pewnie za wprowadzenie posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego do parlamentu.

Z tym się nie zgodzę, że dzięki Pawłowi Kukizowi wprowadziliśmy posłów do Sejmu, bo jak pan widzi, tych posłów PSL jest 25.

Ale będziecie mieli 6 posłów mniej.

Jeszcze raz zalecam osobom związanym z Pawłem Kukizem, żeby jednak zważali na język, którego używają.

Kiedy ogłaszaliście powstanie Koalicji Polskiej, tak naprawdę mówiliście, że jesteście różnymi środowiskami, że nigdy nie będziecie jednorodną formacją, ale umawiacie się na głosowania w przypadku trzech pakietów: obywatelskiego, gospodarczego i antykorupcyjnego. Nie było tam ani słowa na temat tego, w jaki sposób Polska funkcjonuje w Unii Europejskiej. To miała być kwestia autonomiczna – więc tak naprawdę złamaliście te zasady.

Nigdzie nie umawialiśmy się, że kwestia podejścia do Unii Europejskiej jest kwestią autonomiczną. Oczywiście czym innym są oceny funkcjonowania Unii Europejskiej i pewien krytycyzm. Za sprawą dzisiaj polskiego rządu i premiera Morawieckiego, który w kilka miesięcy dramatycznie zmienił swój pogląd, do tego co sam wynegocjował, dzisiaj staje przed nami kwestia fundamentalna.

Może to sama Unia zmieniła pogląd.

Nie. Nie zgadzam się z tym. Stajemy przed kwestią fundamentalną – czy Polska będzie w Unii Europejskiej i czy ma być liczącym się krajem. Czy mamy pozwolić, aby Viktor Orban nas ciągnął na dno i w stronę Władimira Putina.

Paweł Kukiz mówi – „żeby Polska była silna w Unii Europejskiej, musi być traktowana w sposób niezagrażający jej pozycji”. Jeszcze jeden cytat: „Wiązanie budżetu z praworządnością, której wykładnia nie jest doprecyzowana, jest właśnie zagrożeniem silnej pozycji Polski”.

Ja myślę, że bezprzedmiotowym jest polemizowanie z cytatami Pawła Kukiza w sprawie Unii Europejskiej. Paweł Kukiz jest od 5 lat w polityce. On w przeciwieństwie do polityków PSL nie wprowadzał Polski do Unii Europejskiej. Przypomnę, że Waldemar Pawlak w 1994 roku złożył wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej. W 2003 roku Jarosław Kalinowski negocjował warunki wejścia polskich obszarów wiejskich do wspólnoty, dalej nasi samorządowcy tak faktycznie wprowadzają Unię Europejską do Polski. Politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego różnią się tym od Pawła Kukiza, od Zbigniewa Ziobry i innych fundamentalistów i radykałów, którzy chcą Polskę ze wspólnoty wyprowadzić, że wiedzą na czym to polega. Myśmy przekonali się i pokazali też Polakom w mniejszych i większych środowiskach, czym jest Unia. Polska eksportowała w 2003 roku, jeśli chodzi o rynek rolno-spożywczy tylko za 3 miliardy, teraz jest to eksport za 30 miliardów. Rynek zbytu się powiększa.

Co innego suwerenność, co innego sprawy dotyczące korzyści ekonomicznych.

Jeśli chodzi o suwerenność – to bardzo dobry aspekt tej dyskusji. Problem praworządności pojawia się w prawie Unii Europejskiej już w 1986 roku. Już wówczas kraje Unii Europejskiej zwracają na to uwagę.

Szkoda, że nie jest to zapisane w traktatach. Nie ma tam ani zdania.

W traktacie z Nicei ma pan również nacisk na praworządność położony.

Co to znaczy nacisk?

Potem mamy traktat z Lizbony, pod którym podpisuje się świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński.

Ale tam nie ma nic o wiązaniu wypłaty funduszy z praworządnością.

Już tłumaczę. Tam mamy również zobowiązanie krajów członkowskich do poszanowania praworządności.

Dlaczego Bułgaria nie jest stawiana pod pręgierzem, gdzie szaleje korupcja polityczna na skalę niespotykaną, a wybiorczo wybiera się kraje, które w tym momencie są nieprawomyślne.

Bułgaria przeciwko temu mechanizmowi nie protestuje. Traktaty mówią jasno o tym, że kraje członkowskie są zobligowane, żeby przestrzegać praworządności. Tak jak w Polsce na podstawie ustaw wydaje się rozporządzenia. Proszę zwrócić uwagę, ile mamy w Polsce na podstawie Konstytucji wydanych ustaw, które różne rzeczy regulują. Tak samo Unia Europejska na podstawie rozporządzeń reguluje wiele kwestii zawartych na pewnym stopniu ogólności w traktatach.

Chcecie wpisania do Konstytucji stałego członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Ale czy to nie jest zbyt ryzykowny ruch? Unia cały czas ewoluuje. Co jeżeli za rok, dwa, ktoś w Brukseli stwierdzi, że praworządność to honorowanie prawa małżeństw tej samej płci do adopcji dzieci. I wtedy z tego tytułu będziemy pozbawieni funduszów. Co w takiej sytuacji zrobić z wpisanym do ustawy zasadniczej członkostwem?

Na to pytanie odpowiedziała panu jedna z komisarzy europejskich. Kwestie światopoglądowe nigdy nie były i nie będą obszarem uregulowań europejskich.

Już są. Parlament Europejski próbuje to robić poprzez rezolucje.

Ale czym są rewolucje? To coś jak uchwała polskiego Sejmu. Możliwość wypowiedzenia się na dany temat.

To są też rekomendacje do prowadzenia polityki przez Komisję Europejską.

Rezolucje Parlamentu Europejskiego, to są niewiążące opinie wydane przez demokratycznie wybrany przez mieszkańców 27 państw organ. To są niewiążące opinie i tym bym się nie przerażał. Nikt nie podważy natomiast tego, że dzięki Unii Europejskiej i innym wspólnotom, na tym kontynencie od ponad 70 lat nie doszło do żadnego zbrojnego konfliktu. Europa jest ostoją spokoju. Uszanujmy to dzisiaj i polecam taką refleksję politykom Solidarnej Polski. To ważne dla naszych babć i dziadków, którzy pamiętają czasy, kiedy tak nie było.

Dlaczego w takim razie Brytyjczycy wyszli z Unii Europejskiej?

Tam pojawiło się kilku takich polityków, jak dzisiaj w Zjednoczonej Prawicy, którzy zaczęli z Unii Europejskiej robić element brudnej i często kłamliwej polityki krajowej. Tak sobie nawarzyli tego piwa. Dzisiaj warto przestrzec niektórych polityków właśnie radykalnej prawicy, aby nie iść tą drogą.

Ja nie słyszałem tam głosów, które nawołują do wyjścia z Unii Europejskiej.

Proszę sobie przeanalizować wypowiedzi Janusza Kowalskiego, współpracownika Zbigniewa Ziobro, który mówi wprost, że bez Unii Europejskiej sobie poradzimy.

To jest pojedynczy i odosobniony głos. Wszystkie głosy prominentne w rządzie opowiadają się za Unią. Wczoraj rozmawiałem ze Zdzisławem Krasnodębskim, który mówił, że nikt nie chce wychodzić z Unii. Powiedział: „My tak naprawdę chcemy próbować zmienić Unię, żeby była bardziej demokratyczna, a mniej dyktatorska”. Może tak naprawdę o to chodzi?

Słuchając polityków Zjednoczonej Prawicy możemy faktycznie usłyszeć, że nie chcą wyjścia ze wspólnoty. Natomiast słyszymy jednocześnie, że wspólnota jest zła w tym obszarze, w tym i tamtym. Ja nie spotkałem się z pozytywną opinią co do jakichkolwiek obszarów i wartości wynikających z Unii Europejskiej.

Może dlatego, że nie można podchodzić do niej „na kolanach”, tylko pragmatycznie? Zamiast od razu wpisywać do Konstytucji, patrzeć jak wygląda rzeczywistość i twardo negocjować.

To nie jest podejście pragmatyczne. Jeśli się coś wynegocjowało i to było najlepsze, co pan prezes Kaczyński chwalił, czyli budżet i warunki, a teraz nagle jest to wszystko niedobre. Premier Morawiecki z premierem Orbanem dogadują się co do jakichś wspólnych blokowań wszelkiego typu presji Unii Europejskiej. To jest straszne. Kolejne kroki, które przeczą temu zdaniu, że Polska chce być w Unii Europejskiej.