Samuel Pereira o sprawie Sławomira Nowaka: "Mówienie, że to sprawa polityczna, to duże nadużycie"

Inny sąd wstrzymuje wykonanie wyroku 1,5 roku więzienia dla byłego senatora PO skazanego za korupcję. Kolejny sąd wstrzymuje legalną transakcję odkupienia od Niemców przez polską firmę koncernu medialnego Polska Press. Czy sądy przejdą w końcu prawdziwą reformę? Gościem Romana Wawrzyniaka był dziennikarz, publicysta, szef portalu tvp.info, Samuel Pereira.

Roman Wawrzyniak: Trzeba chyba zacząć z większą uwagą śledzić wszystkie słowa, które wypowiada były premier Donald Tusk. Jak się okazuje, jego słowa mogą mieć sprawczą moc. Jak Pan odczytuje jego ostatnie wystąpienie w sprawie więźnia politycznego podejrzanego o branie łapówek?

Samuel Pereira: Powiem szczerze, że mam mieszane uczucia. Bo z jednej strony możemy to interpretować jako wpłynięcie na sąd, to znaczy samo wychodzenie z takim przekazem przez polityka jest naganne. Wystarczyłoby sobie wyobrazić, że Jarosław Kaczyński na konferencji prasowej czy w jakimś wywiadzie ogłosiłby, że były polityk Prawa i Sprawiedliwości, który byłby osadzony w areszcie, przy wielu ciężkich zarzutach i dowodach na korupcję, i kolejnych, które dochodzą w ramach postępowania, bo to też należy podkreślić, że na razie nie było aktu oskarżenia, bo pojawiały się nowe dowody w sprawie i były gromadzone. Więc wystarczy wyobrazić sobie sytuację, że Jarosław Kaczyński czy inna osoba z obozu Prawa i Sprawiedliwości wychodzi i publicznie mówi, że osadzony za korupcję w areszcie nie powinien tam dłużej siedzieć, że tak być dalej nie może. I później taka decyzja zostaje podjęta.

To Warszawa chyba stanęłaby po takiej informacji…

Jeżeli chodzi o Warszawę, to wszystkie partie opozycyjne by się skrzykiwały pod domem sędzi lub sędziego, który taki wyrok by wydał. Tutaj mamy podwójne standardy. Mamy sytuację, w której taka decyzja jest przyjmowana z oklaskami, w sytuacji, w której mamy przecież wielowątkową sprawę, mamy dowody z Ukrainy, z Polski, kolejne zeznania, które się pojawiają.

Samo rozpoczęcie tej sprawy na Ukrainie. Warto też o tym pamiętać.

Tak. Też skrytki z milionami, które są odnajdywane, ale też może to być odwrotna sytuacja, w której w jakiś sposób Donald Tusk pozyskał wiedzę, że jest szykowane takie postanowienie, przecież to jest różnica trzech dni. Możemy podejrzewać, że sędzia nie podejmuje takiej decyzji w ciągu godziny, tylko wcześniej ma ją jakoś w głowie ułożoną, też przecież przygotowuje uzasadnienie swojej decyzji. Być może wiedząc o tym, ale też o tym, co nie było tajemnicą, że tydzień wcześniej wypuszczony został z aresztu inny podejrzany - przez ten sam sąd - z tej samej sprawy, Donaldowi Tuskowi chodziło o zabieg tylko polityczny, żeby pokazać moc sprawczą i wystąpić przed kamerami z takim przekazem.

Który sam chyba trochę sprowokował?

Ale, też być może wiedząc, że będzie taka decyzja. Bądź też może być element trzeci. Wiedząc, że wyjście na wolność Sławomira Nowaka, da mu też taki sygnał, żeby trzymał, użyję kolokwializmu: buzię na kłódkę, i nic nie mówił. Może się okazać, że wiedza o tym procederze była szersza. Rzeczywiście zwarć jest wiele, myślę, że generalnie negatywnie należałoby ocenić samo takie wystąpienie, niezależnie od sprawy, niezależnie od tego, co kto uważa o Donaldzie Tusku. Mamy tu sytuację sprawy niepolitycznej. Po prostu mówienie, że to jest sprawa polityczna, jest dużym nadużyciem. Nie chodzi przecież o działanie w ramach jakiejś kampanii wyborczej, tylko korupcji.

Chyba, że polityczna w tym sensie, że zaczniemy się przyglądać działalności pani sędzi, która jest w stowarzyszeniu „Iustitia”, które przecież jawnie walczy z rządem powołanym w wyniku demokratycznych wyborów. Więc w tym sensie może jest to jakaś sprawa polityczna. Ale inny sąd zdecydował o wstrzymaniu wykonania aż półtorarocznego więzienia - już zasądzonego przecież - dla byłego senatora tej samej partii, Platformy Obywatelskiej, Józefa Piniora. I w tym przypadku warto podkreślić, że już skazanego na korupcję. Czy każdy zwykły obywatel może liczyć na taką pobłażliwość ze strony sądów?

Oczywiście, że większość zwykłych obywateli nie może liczyć na taką pobłażliwość, mamy sytuację taką, że nawet jeśli nie ma innych dowodów, trzeba przyjąć, że te decyzje nie były konsultowane przez jakieś szersze grono środowiska sędziowskiego, że nie usiedli ci trzej sędziowie, czy ich znajomi, i nie ustalili, mam tu na myśli też decyzję w sprawie Polska Press, i ustalili jakie będą wyroki w tym tygodniu, to przekaz dla obywateli, którzy też przecież obserwują to, co się dzieje, interesują się takimi wydarzeniami, jest jednoznaczny: cokolwiek możesz mieć na sumieniu, zostanie ci to albo odpuszczone, albo nie skończysz nawet przy wyroku jako osoba osadzona, wystarczy, że jesteś z partii Platforma Obywatelska. Ponieważ rzeczywiście taki przekaz idzie do obywatela, że zwykły Kowalski, za te same przewinienia, za te same przestępstwa, nie mógłby liczyć na specjalne traktowanie i łaskawość, a wystarczy być politykiem Platformy Obywatelskiej, żeby na takie specjalne traktowanie móc liczyć. To jest raczej działanie polityczne. Nie mamy do czynienia z obwinieniem kogoś, czy karaniem za to, że jest w Platformie Obywatelskiej, tylko odwrotnie, może on liczyć na okoliczności łagodzące.

Ja bym może się tak nie dziwił. Jak się wsłuchamy w słowa, które jakiś czas temu, bodaj w styczniu wygłaszał poseł Neumann z Platformy Obywatelskiej, to ta doktryna jego, w kwestii sądów i sędziów - pewnie części - ale jednak była dosyć jasno i prosto wyrażona. Może warto ją przypomnieć.

Ona była przykra w pewnym sensie, bo wyrażana w tych słowach, że cokolwiek zrobisz, będziemy cię bronić, albo, że jesteś człowiekiem z zarzutami, twoje poparcie i nasza ochrona nie spadnie. To jest po prostu przykre. Niepodlegające jakimś kryteriom politycznym przewinienia i łamanie prawa, gdzie w tym jest praworządność, jak sobie po prostu gangsterzy uznają, że najłatwiej jest zapisywać się do Platformy Obywatelskiej, wyrobić sobie legitymację członkowską, na pierwszej rozprawie pokazać tę legitymację i sprawa jest załatwiona. To też pokazuje nastawienie, bo znowu, nawet jeśli możemy rozumieć jakieś sympatie polityczne Donalda Tuska do Sławomira Nowaka i pozostali politycy Platformy do tego dołączyli, to jaki to jest sygnał do własnych wyborców? Broniony jest nasz człowiek, niezależnie od tego, co zrobi. W domyśle wszystko można zrobić. Wyborcy, to też przecież jest istotne, skutkiem i ofiarą tych działań padają zwykli obywatele, ponieważ wszystkie państwa, które mają problemy z korupcją, to nie jest korupcja na najwyższym szczeblu, ona zawsze schodzi niżej, a im większa korupcja, tym większe koszty ponoszą uczciwi obywatele.

Pytanie, czy można mówić o pewnym zbiegu okoliczności, jeśli chodzi o decyzję sądu, o której pan wspominał, o wstrzymaniu właśnie transakcji zakupu przez Orlen Polski Press. Co ciekawe w tej sytuacji, pierwszy informację podał po rozmowie telefonicznej Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar. To jest też ważne pytanie: komu służą polskie sądy? Ale chciałem zapytać jeszcze, czy te przypadki, o których dzisiaj mówimy, nie będą dla Polaków takimi ostatecznymi dowodami na potrzebę gruntownej reformy polskich sądów? Może trzeba jakiś stan wyjątkowy wprowadzić, rozwiązać całe towarzystwo, podziękować i zatrudniać od nowa?

Nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania. Niezależnie od ocen zmian reformy sądownictwa, już wcześniej, przed zmianą władzy w Polsce, była dość szeroka zgoda, że potrzeba tych zmian. Mówił o tym na przykład profesor Andrzej Rzepliński. Ona też jest w pewnym sensie oczekiwana. Na przykład pod kątem sprawności i przebiegu czasu trwania spraw. Ta wypowiedź Neumanna też odnosi się do tego, że sprawy można przeciągać, a później jest przedawnienie i sprawa załatwiona. Ale jeśli wychodzi zaangażowanie polityczne, bo przecież mówiliśmy o pani sędzi i jej przynależności do organizacji „Iustitia”, jeśli mówimy o spotach, które były kręcone przez stowarzyszenie „Sprawiedliwe Sądy” w czasie kampanii wyborczej. Spoty były ewidentnie przeciwne Prawu i Sprawiedliwości, to przecież nawet jeśli takie organizacje sędziowskie mają w swojej większości, czy też władzach, jakieś preferencje polityczne, to czymś karygodnym jest tworzenie spotów, które niewiele się różnią od spotów wyborczych, w których występują na dodatek sędziowie. To jest po prostu nie tylko niepoważne, ale też szkodzi wizerunkowi sędziów. Problem jest głębszy, bo nie widzę, żeby po stronie sędziów, jeśli chodzi o polityków tutaj jest albo zadowolenie reformą sądownictwa, albo krytyka nawet wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy, ta dyskusja jest prowadzona. Po stronie zaś sędziów nie dostrzegam czegoś takiego. Nie dostrzegam głosów krytycznych, które by mówiły: „chwila moment, nie możemy iść tą drogą, nie możemy dać się jako zakładnicy pewnym mechanizmom politycznym, nawet jeśli nie podobają nam się pewne rozwiązania, nie powinniśmy wdać się narrację „antyPiS”, bo to powinien być obóz apolityczny. Mamy być sędziami niezawisłymi i niezależnymi”. Jak mają czuć się wyborcy, a przecież jest ich nie mało. Niezależnie od tego, jakie są sondaże w danym miesiącu. Jak się mają czuć obywatele, którzy mają poglądy bliskie Prawu i Sprawiedliwości. A co więcej, obywatele, którzy korzystają ze swoich konstytucyjnych praw, nie ukrywaliby swoich poglądów. Czy obywatel, o którym sędzia wie, że jest sympatykiem Prawa i Sprawiedliwości, może liczyć na sprawiedliwy wyrok przed sędzią, który należy do „Iustiti”, albo występował w jakimś spocie w czasie kampanii wyborczej, jest to raczej mało prawdopodobne.