Uprawniona jest reakcja Izraela i uprawnione jest wejście do Strefy Gazy - ocenia dr B. Grysa

Mówienie o tej organizacji jako organizacji wyzwalającej czy bojowniczej jest pustym śmiechem. To są po prostu terroryści. Dlatego uprawniona jest reakcja Izraela i uprawnione jest moim zdaniem wejście do Strefy Gazy. To obrazki, które widzimy, że Izrael atakuje cele cywilne, ale on ostrzega wpierw cywilów, przegania ich przed atakowaniem celów wojskowych, które Hamas ukrywa pod celami cywilnymi

- mówi Bartłomiej Grysa.

Do ukrywania palestyńskich wyrzutni rakiet wykorzystywane są kościoły i szpitale. Jak podkreślił ekspert, takich obiektów nie da się rozpoznać bez piechoty, a na zdjęciach satelitarnych widać jedynie miejsce wylotu pocisków.

Bartłomiej Grysa mówił też o kulturze nienawiści promowanej wśród Palestyńczyków przez Hamas. Przykładowo powszechne jest określanie Żydów jako "potomków małp i świń".

Poniżej cała rozmowa:

Roman Wawrzyniak: Jak pan widzi to co dzieje się na Bliskim Wschodzie?

Bartłomiej Grysa: To bardzo obszerne pytanie. Obecne wydarzenia są jakimś kontinuum. Ten atak Hamasu na Izrael z 7 października, morderstwa i porwania cywilów izraelskich, to największa rzeź Żydów po drugiej wojnie światowej, tak opisują to sami Izraelczycy. To jest kontinuum polityki i kultury nienawiści, do której Hamas wychowuje kolejne pokolenie Palestyńczyków.

Chociaż problem pewnie nie jest czarno-biały. Źródła tego konfliktu są głębokie.

Źródła konfliktu są głębokie. Ja nawet podczas wykładów często mówię, że ten konflikt zaczął się w Medynie, kiedy Mahomet zdekapitował całe plemię żydowskie, oskarżając je o brak lojalności i zdradę. Dla nas to daleka perspektywa, ale dla ludzi Wschodu, wydarzenia z przeszłości są dzisiaj obecne i możemy odnieść się do nich dzisiaj. To co było setki czy tysiące lat temu, jest dzisiaj tak samo aktualne. I oczywiście Hamas nie jest reprezentatywny dla wszystkich Palestyńczyków. Nie stawiam znaku równości między Palestyńczykami a Hamasem, ale widać, że jest coraz większym problemem i mówienie o tej organizacji jako organizacji wyzwalającej czy bojowniczej jest pustym śmiechem. To są po prostu terroryści. Dlatego uprawniona jest reakcja Izraela i uprawnione jest moim zdaniem wejście do Strefy Gazy. Te obrazki, które widzimy, że Izrael atakuje cele cywilne, ale on ostrzega wpierw cywilów, przegania ich przed atakowaniem celów wojskowych, które Hamas ukrywa pod celami cywilnymi.

Wykorzystuje ludzi jako żywe tarcze…

Tak. Wykorzystuje szpitale, kościoły i budynki przeciwników politycznych, do wyjeżdżających wyrzutni rakiet. Obraz satelitarny jest taki, że to jest miejsce, z którego wylatują rakiety, i kiedy nie ma piechoty, to nie ma rozpoznania w terenie. Dlatego tak Zachód, zwłaszcza lewicowy i muzułmański, epatuje obrazami tych zabitych dzieci, ale każda wojna jest straszna.

Te ofiary są po jednej i drugiej stronie.

Dokładnie.

Czy ten konflikt może się rozlać na cały Bliski Wschód, co zapewne miałoby także konsekwencje dla nas w Europie?

W październiku przypłynął jeden czy dwa bodajże lotniskowce amerykańskie do portu w Hajfie, także podobno żołnierze amerykańscy chodzą po Hajfie, ale też i Chińczycy się już zaczęli w to mieszać, podobno przypłynęła jakaś flotylla chińska pod Strefę Gazy, więc zaczyna się robić niewesoło i teraz też z tego co się orientuję, na podstawie analiz politologów, Iran nie zaatakuje, ale jeżeli poczuje się zaatakowany pierwszy przez Izrael, to też może się wymieszać w ten konflikt. W tle mamy Rosję, która nie wiadomo czy w ogóle wszystkiego nie rozpoczęła, żeby odwrócić uwagę świata od Ukrainy, bo to są różne teorie na temat tego jak to się w ogóle stało, że tysiąc terrorystów z Hamasu przeszło jedną z najlepiej strzeżonych granic między Strefą Gaz a Izraelem.

To jest ta część powiedzmy militarna, ale jeszcze jest wydaje się inny problem, dotyczący religii. Otóż w najbliższą niedzielę Kościół katolicki obchodzi Dzień Solidarności z Kościołem Prześladowanym. W tym roku będzie on przeżywany pod hasłem „To jest nasz dom”, zebrane fundusze zostaną przekazane na wsparcie chrześcijan na Bliskim Wschodzie. Czy w tym konflikcie można mówić o wojnie religijnej Żydów z islamistami? Przecież wciąż tam też żyją wspólnoty chrześcijan, o których wydaje się, że świat chyba zapomniał.

Dzięki organizacjom jak Pomoc Kościołowi w Potrzebie, Open Doors, Głos Prześladowanych Chrześcijan, ta wiedza o prześladowaniu chrześcijan i obecności w ogóle chrześcijan na Ziemi Świętej jest myślę coraz bardziej rozpowszechniona w Polsce. Chociaż dużo jest jeszcze do zrobienia niewątpliwie i to są bardzo stare wspólnoty. Przecież jeden z pierwszych kościołów to był kościół jerozolimski. Do dzisiaj mamy przecież Patriarchat Jerozolimy, chociaż przez wieki te wspólnoty zostały bardzo mocno zdziesiątkowane od czasu właśnie pojawienia się Islamu, od czasu pojawienia się muzułmanów na tym terenie. Co więcej, muzułmanie, którzy się pojawili, to są rodacy tych chrześcijan, którzy tam przecież od wieków mieszkają, więc to są ci, którzy zdradzili, i też tu jest konflikt czasem taki, że te więzi krwi są mocniejsze niż przeciwności religijne i chrześcijanie Bliskiego Wschodu, może użyję za mocnego określenia, może Ziemi Świętej, ale także Bliskiego Wschodu, niektórzy zachowują się trochę jak żona alkoholika. Jest bita i poniewierana, ale ponieważ to jest mój krewny, mój mąż, to przy nim będę, coś w tym niestety jest i nie chciałbym tutaj dokładać im, ale też trzeba wprawdzie trochę spojrzeć na ich sytuację od tej strony. Oczywiście oni starają się też trwać, starają się być, tych Kościołów, różnych obrządków, wspólnot jest bardzo wiele, zwłaszcza właśnie w Ziemi Świętej.

A jak są traktowani między tym starciem tych dwóch religii żydowskiej i islamskiej?

Właśnie przykładem jest Betlejem. W momencie kiedy Izrael przekazał częściowo zarządzanie Betlejem Arafatowi jeszcze, to liczba chrześcijan zaczęła zmniejszać się w Betlejem, nie utrzymał się ten sam poziom, nie zaczęli napływać prawda radośnie do wyzwolonego państwa palestyńskiego, tylko zaczęli uciekać stamtąd.

To już nam coś mówi jak są traktowani tam na miejscu. Jak pan ocenia to co zobaczyliśmy w dniach po ataku Hamasu na Izrael w europejskich stolicach? Tysiące ludzi z palestyńskimi flagami wyległo na ulice z okrzykami wsparcia dla Palestyny. Nie wiem czy bezpośrednio dla Hamasu, ale jednak to było po ataku Hamasu, czy to też trochę nie pokazuje jaki sama sobie Europa gotuje los, zapraszając na kontynent islamskich imigrantów zarobkowych, albo może trzeba by powiedzieć socjalnych?

To pokazuje właśnie prawdziwe oblicze tych ludzi, ideologie, które oni prezentują, na przykład w ideologii muzułmańskiej w ogóle jest taki termin jak „potomkowie małp i świń” jest to teologicznie poprawne określenie w islamie dla Żydów. Dużo to mówi. Jak ja widzę tłumy skandujące „wolna Palestyna”, idące ulicami Londynu…

Paryża czy Berlina. Tych miejsc było dużo więcej.

Tak. Do dzisiaj wspominam trochę z uśmiechem, ale też z taką jednak tragiczną zadumą, jak mój znajomy, który tutaj na Akademii Medycznej studiował, miał kolegów również z Autonomii Palestyńskiej, wykształconych zresztą ludzi bardzo, i oni go uczyli podstawowych właśnie słów po arabsku: „śmierć dla Żydów” i „śmierć dla Amerykanów”. To było lata temu, ale wiadomo, że to jest wychowanie cały czas w takiej kulturze, wszyscy z zewnątrz są winni naszych problemów, zamiast się wziąć w garść, ja bym tutaj przytoczył zdanie psycholog z Syrii: „Czy ktoś widział Żydów wysadzających się w powietrze w restauracjach niemieckich po drugiej wojnie światowej?”. Nie, zabrali się po prostu do budowy swojego państwa w mniej czy bardziej demokratyczny sposób, ale jednak, a Palestyńczycy cały czas rozpaczają po tak zwanej nakbie, czyli po tej tragedii, według nich, która się stała w 1948 roku, kiedy tak naprawdę odrzucili plan podziału Palestyny na dwa państwa żydowskie i arabskie. Dzisiaj by już mieli państwo arabskie gdyby przyjęli ten plan. A chrześcijanie właśnie są gdzieś pomiędzy i teraz ich sytuacja jest bardzo trudna, bo jednak te więzi krwi na Bliskim Wschodzie, rodzina, są bardzo ważne i trochę może przesadziłem mówiąc o tej żonie alkoholika, ale jednak to jest mój krewny, co z tego, że on przeszedł na islam ileś pokoleń temu, to jest mój krewny i jest mi bliższy niż ten Żyd, który przyjechał z Europy i został tutaj pionierem.

Wszystko wskazuje na to, że przyjdzie nam żyć też między muzułmanami tutaj w Europie.

W Europie to już się dzieje, zwłaszcza w Europie Zachodniej, ja mam nadzieję, że w Polsce nie dojdzie do procesu przyjmowania tychże imigrantów, że pan Tusk, pytanie teraz na przykład odnosząc się do naszej polityki, którą wypowiedź jego brać pod uwagę, tą gdzie on mówi, że należy przyjmować tych imigrantów czy wręcz przeciwnie.

To jest kolejne też pytanie. Czy ewentualny nowy rząd właśnie Donalda Tuska powinien zgodzić się na przyjmowanie w ramach solidarności z państwami zachodnimi tysięcy imigrantów z południa? Niemcy się skarżą, że brakuje już mieszkań dla przybyszów, mimo że w niektórych landach zaczęło się rekwirowanie właścicielom mieszkań tych mieszkań pustych dla potrzeb migrantów. Czy Polska powinna iść tą drogą? Czy przyjmowanie obcych nam jednak kulturowo imigrantów ma sens?

Ja bym panu Tuskowi polecił książkę Tilo Sarazzina, jednego z szefów Banku Centralnego Niemiec, wysoko postawionego polityka SPD, pod tytułem „Jak Niemcy kopią sobie grób”, o tym jaki jest wkład ujemny wszystkich społeczności muzułmańskich w Niemczech, w odróżnieniu od wszystkich innych społeczności imigranckich, które są w Niemczech. Taka czysta analiza ekonomiczna w zasadzie to jest.

Czyli to nie jest nawet pytanie o to, jak islam odnosi się do innych religii na przykład chrześcijańskich?

Po prostu spojrzenie ekonomiczne. Proszę bardzo i z tego wyciągnąć wnioski, przyjmować imigrantów tak, ale z tych obszarów kulturowych, gdzie widzimy, że oni wnoszą coś. Czy Chińczycy nawet tworząc własne getta, czy Wietnamczycy, czy Ukraińcy, wszyscy wnoszą coś, poza niestety społecznościami muzułmańskimi.

Jakoś się asymilują, a ci jednak nie.

W takim filmie niemieckim „Głową w mur” to jest pokazane jak pierwsze pokolenie gastarbeiterów w Niemczech jeszcze próbuje wchodzić w społeczność niemiecką, pochodzące z Turcji, pracować, a kolejne już nie.

Widzimy to we Francji chociażby w czasie ostatnich protestów. To się mówiło już o kolejnym pokoleniu migrantów.

To jest właśnie szokujące, że kolejne pokolenia zamiast wchodzić głębiej, odchodzą.