"Trzeba oddzielić sprawiedliwych Ukraińców od nacjonalistów, których było około 30 tysięcy"

Ci sprawiedliwi Ukraińcy, którzy ginęli zresztą ratując Polaków, my mamy w stowarzyszeniu człowieka, który jest, bo jakiś Ukrainiec nieznany z imienia i nazwiska uratował jego dziadków, ja się ciągle spotykam z tym. W zeszłym roku IPN nagrywał na ten temat relacje dzieci Wołynia i między innymi trzech takich świadków, których ja znalazłem, zostało nagranych, w tym Jerzy Moros, który opowiada o dwóch Ukraińcach, którzy ratowali życie jego i jego matki

- mówił prezes Wielkopolskiego Stowarzyszenia Kresowego Piotr Szelągowski.

79 lat temu, 11 lipca 1943 roku, podczas II wojny światowej, oddziały Ukraińskiej Powstańczej Armii przypuściły skoordynowany atak na 99 polskich miejscowości. Było to apogeum mordów, które przeszły do historii jako "rzeź wołyńska".

Od 2016 roku 11 lipca jest obchodzony Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Mamy poniedziałek, ale rozmawiamy o niedzieli, bo 11 lipca przypada rocznica krwawej niedzieli. Dziś obchodzimy Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na naszych obywatelach na Kresach Wschodnich dawnej Rzeczpospolitej. W naszym studiu Piotr Szelągowski - prezes Wielkopolskiego Stowarzyszenia Kresowego. Dziś w stosownej koszulce, co roku taką koszulkę pan produkuje, przypomina pan o tym.

Piotr Szelągowski: W tym roku - muszę powiedzieć, że dostałem niesamowite wsparcie od Tadeusza Dziuby, który ma pochodzenia kresowe.

Kto nie ma pochodzenia kresowego, jak byśmy tak poszukali. Pytam o tę rocznicę, dlatego, że mamy szczególny czas po 24 lutego, po rosyjskiej agresji, po tych zbrodniach, które tam miały miejsce. Czy pańskim zdaniem cokolwiek się zmienia, jeśli chodzi o obchody, jeśli chodzi o klimat obchodów Rzezi Wołyńskiej? Używajmy tego określenia, bo ono jest tak najbardziej przemawiające.

Ludobójstwa, rzezi, tak. Powiem tam, że nic nie powinno się zmienić, bo dziwnym by było gdybyśmy np. obserwując atak - hipotetycznie Rosji na Niemcy - uznali, że nagle należy wszystkie obozy koncentracyjne spychaczami zepchnąć i zapomnieć Hitlerze, Goebbelsie czy Goeringu. Tak, że wydaje mi się, że to są dwie zupełnie niezależne rzeczy.

Pytam o to nieprzypadkowo, dlatego, że pojawiły się takie wypowiedzi, także widziałem niektóre komentarze, które mówiły o tym, że w obliczu tego, co się stało, że Ukraina stawia teraz czoła Rosji, walczy bohatersko, to trzeba oddać Ukraińcom w tych miejscach, w których toczą się najkrwawsze boje, to powinniśmy troszeczkę przyhamować z tym.

Ja osobiście uważam, że ci, którzy używają takich określeń, to są dosłownie agencji rosyjscy, bo agenci rosyjscy lubią mieszać we wszystkich krajach ościennych, a jak najlepiej zamieszać w tym temacie? Najlepiej zbudować jakąś opozycję wewnętrzną, która mówi zupełnie co innego niż powinien mówić nasz nurt patriotyczny.

A nie da się za pewne uciec od przeszłości.

Oczywiście.

Pytam o to także w kontekście tego pewnego uderzenia się w pieś strony ukraińskiej. Czy ono jest czy nie jest? Bo z jednej strony mamy ukraińską wicepremier, która mówi, że nie powinno już być problemów z ekshumacjami, które były wstrzymane, ofiar ludobójstwa na Kresach Wschodnich, a z drugiej strony byłego już ambasadora Ukrainy w Niemczech, który mówi, że tak naprawdę żadnego ludobójstwa nie było, że była równomierna wycinanka.

Co więcej, mówi, że była to zemsta niejako Ukraińców za lata XX-lecie międzywojennego...

Gdzie byli okrutnie prześladowani...

Co jest całkowitą nieprawdą. Zabrałem ze sobą do studia książkę historyka Adama Adriana Ostanka, który mówi o tych czasach i tam jest wyraźnie napisane, że Ukraińcy tak naprawdę szykowali się do powstania, które miało na celu oderwanie tamtych województw w 1930 roku. 25 aktów terrorystycznych, które nastąpiły w ciągu trzech miesięcy. Zarekwirowano kilka tysięcy sztuk broni od gotujących się do boju ounowców, bo tu należy rozdzielić zwykłych prostych Ukraińców od nacjonalistów ukraińskich. Co więcej, jest tu taki ciekawy fragment opisujący sytuację, w której ojciec zbił syna, który właśnie chciał iść do tego powstania i tam walczyć z Polakami i ten syn poszedł na obdukcję lekarską i przedstawił takie zaświadczenie, że był pobity przez policjanta polskiego, a ojciec Ukrainiec zbił go za to, że chciał walczyć przeciwko Polsce.

To i tak jest mniejszy poziom tego, co się działo później w 1943, 1944 roku. Pamiętam rozmowę, którą ileś lat temu przeprowadziliśmy, pan mówił, że był np. ojciec, który stawał w sytuacji takiej, że przychodzi syn i mówi: ojcze, musimy zabić matkę i córkę, bo to są laszki, czyli Polski i ojciec w rozpaczy zabija jego, by ratować córkę. To są dramatyczne historie.

Dokładnie, sprawiedliwi Ukraińcy - o tym trzeba pamiętać - ja zajmuję się tym tematem od samego początku, bo należy rozdzielić to zło, które było zresztą bardzo małe, to nie była duża grupa ludzka, około 30 tysięcy było tych nacjonalistów...

Zło było duże...

Tylko niewielu je wykonywało i ci sprawiedliwi Ukraińcy, którzy ginęli zresztą ratując Polaków, my mamy w stowarzyszeniu człowieka, który jest, bo jakiś Ukrainiec nieznany z imienia i nazwiska uratował jego dziadków, ja się ciągle spotykam z tym. W zeszłym roku IPN nagrywał na ten temat relacje dzieci Wołynia i między innymi trzech takich świadków, których ja znalazłem, zostało nagranych, w tym Jerzy Moros, który opowiada o dwóch Ukraińcach, którzy ratowali życie jego i jego matki. Co więcej jeden z tych Ukraińców przyjechał do Polski razem z matką. Tak, że jest to wielka sprawa, a ten materiał, który wtedy był publikowany w Gazecie Poznańskiej, Przewodniku Katolickim funkcjonuje do dziś.

Tam pada też takie określenie - pan mówi o tym, że tak naprawdę niewielu Ukraińców przyłoży rękę do tej rzezi i więcej - mówi pan, że nie natknął się na takie przypadki przed wojną, żeby była taka otwarta nienawiść między obiema społecznościami. Przywołuje wręcz przypadki takiego sąsiedzkiego dobrostanu, słynna choinka. Najpierw rodzina katolicka u siebie miała, a potem przekazywała sąsiadom.

Grekokatolickie święta Bożego Narodzenia były tydzień później i dosłownie tam byli biedni ludzie i to się często zdarzało, że taka choinka po prostu przechodziła z domu do domu. Sąsiedzi nie mieli z tym żadnego problemu.

Czyli tak naprawdę trudno w tym momencie stawiać naród ukraiński pod ścianą?

Oczywiście najciekawsze jest to, że nacjonalistom ukraińskim jest to bardzo nie na rękę, że my nie chcemy postawić całego narodu, tylko ich chcemy w tym negatywnym tego słowa znaczeniu wyróżnić jako tych zbrodniarzy, bo oni by chcieli, żeby to tak przeszło na cały naród, żeby ich odpowiedzialność się rozmyła.

No dobrze, ale jak do tego wszystkie ma Stiepan Bandera, bo Adriej Melnik - ambasador Ukrainy w Niemczech, który być może niedługo będzie wiceszefem ukraińskiej dyplomacji, na razie został odwołany, mówi, że Bandera nie był masowym mordercą i tak naprawdę to wszystko, co się działo, to jest równomierna przemoc stosowana na okoliczność wojny, a Polacy zamordowali kilkadziesiąt tysięcy Ukraińców.

Oczywiście to jest całkowita nieprawda. W akcjach odwetowych, które naprawdę skrupulatnie staraliśmy się zliczyć, wielu historyków to robiło, wychodzi między 3 a 4 tysiące Ukraińców, z tym, że często w tych akcjach odwetowych pomagali nam np. Węgrzy, którzy tam stacjonowali.

Skąd się wzięło to pojęcie sąsiadów mordujących sąsiadów. Nawet w filmie Wołyń Wojciecha Smarzowskiego jest takie zdanie: kto to zrobił? Sąsiady.

Celowe działanie struktur UPA. Po prostu próbowali już wtedy zwalić odpowiedzialność na takie ruchy.

To, co przymuszano chłopów do tego?

Indokrynacja była tego typu, jak mówi pani Ewa Siemaszko, jeszcze przed wojną bardzo światli, inteligentni działacze nastawieni na negatywnie do państwa polskiego robili takie pogadanki, prelekcje w wioskach. Grozili między innymi tym, że Polska buduje flotę bombowców, która nie ma żadnego innego zadania, tylko zbombardować wszystkie wioski ukraińskie. To tai zwykły chłop ukraiński, jak jego rodak mówił mu takie głupoty, to mógł zejść na manowce.

Podobno Ukraińcy boją się projekcji filmu Wołyń.

Tak, była ta projekcja wstrzymana wtedy, kiedy on u nas się pojawił, w Kijowie została odwołana.

Pamiętam.

I teraz np. w Czechach puszczano i też była oprotestowana przez Ukraińców.

Wołyń dobrze oddaje tę skomplikowaną materią?

Wydaje mi się, że dobrze jak na taki obraz fabularny, który ma swoją konwencję, jest to film trafiony w dziesiątkę.

Ja tak skaczę po tematach, ale tego jest tyle, tyle mi się pytań pojawia w głowie. Zapytam jeszcze o Adrieja Melnika, czy to jest jakaś odosobniona narracja pewnego kłamcy, negacjonisty wołyńskiego, też takie określenie spotkałem. Czy to jest jednak jakaś historyczna utrwalona linia, którą posługuje się elita ukraińska?

Problemem jest to, że od 30 lat w szkolnictwie ukraińskim jest bardzo silnie forsowana ta kłamliwa mitologia banderyzmu czy działań nacjonalistów ukraińskich i komuś na tym po prostu zależy. Ludzie, którzy tam w tej chwili wyrastają, to się tego uczą i dlatego nasza odpowiedź powinna być jednoznaczna w tej sytuacji, którą teraz mamy, gdzie mamy tylu Ukraińców w Polsce. Ta książka, którą przyniosłem, uważam, że powinien ją znacz każdy historyk polski i powinien używać jako taki kontrargument do tych głupot, które opowiada były ambasador Ukrainy w Niemczech.

Rozumiem, że chodzi o edukację.

Edukacja wzajemna. To powinna być książka przetłumaczona na język ukraiński. Zresztą źródła, które zostały użyte w tej książce, to badacz spędził kilka lat na Ukrainie i wszystkie źródła pochodzą z archiwów ukraińskich.

Może powinna powstać wspólna komisja polskich i ukraińskich historyków.

Tych komisji już było i niestety my jesteśmy zbyt spolegliwi w tym, nie potrafimy rozwiązać tego temu, nie potrafimy postawić na swoim i nie umiemy powiedzieć o naszej prawdzie.

A czy wierzy pan faktycznie w to i trzyma za słowo ukraińskie władze, kiedy mówią, że wreszcie będzie zielone światło dla ekshumacji, przede wszystkim dla pochówków, bo z tym jest cały czas ogromny problem.

Tak, ja mam nadzieję, że tak będzie. Prezydent jest żydem z pochodzenia, wielu jego rodaków zostało zamordowanych przez różne organizacje nacjonalistyczne.

Także żydzi wołyńscy.

Dlaczego tak się dzieje, że np. The Sun pokazuje obecnie żołnierzy ukraińskich, którzy mają na plecach SS Galizien. To po prostu wynika z ich niewiedzy. Oni po prostu nie wiedzą.

Zbyt mało mają odwołań do historii, być może teraz będzie łatwiej.

Mają fałszywe odwołania i to jest problem. Może coś się zmieni w tej materii, bo przecież walczymy z tymi Postsowietami, bo inaczej się tego nie da określić. Oni mieszają na każdym teatrze działań, mieszkają tu u nas. Tak, jak mówiłem, za te wszystkie stwierdzenie: cisza z Wołyniem, odpowiadają agenci rosyjscy, żeby wprowadzić u nas ten dysonans, żebyśmy się kłócili.

A z drugiej strony Rosja pokazuje i mówi zobaczcie to jest ten faszyzm ukraiński.

To jest ta dwoistość ich natury, to jest zupełnie normalne dla mnie i całkowicie zrozumiałe, ale to muszę powiedzieć, ktoś musi tkwić bardzo wiele lat w tej analizie tej cywilizacji, żeby zrozumieć, jak to u nich działa. Kiedyś usłyszałem takie zdaniem będąc na targowisku: uważaj na Rosjan, bo Rosjanin będzie się do ciebie uśmiechał, a z drugiej strony wbije ci nóż w plecy.

Na koniec spróbujmy trochę pozytywnie porozmawiać. Pan wierzy w możliwość pojednania takiego prawdziwego, nie w teatrze pustych gestów?

Mój dobry kolega z Kijowa, Oleg, którego poznałem w 2015 roku. Były takie IPN-owskie wystawy mówiące o Wołyniu, jedna z nich była eksponowana przy Krzyżach poznańskich, tam go poznałem. Patrzę, chodzi człowiek, ogląda, zacząłem z nim rozmawiać, zaprosiłem do domu. Mieszkał u kolegi, spotykaliśmy się. To był ten czas, kiedy na Ukrainie działo się dużo - Majdan, on zresztą był na Majdanie, mówił o tym, zwykły, prosty człowiek, inteligentny, który ma dostęp do właściwych źródeł, z tym nie ma żadnego problemu. My jesteśmy pojednani, problemem jest góra.

A co z zasadą zło dobrem zwyciężaj? Biorę tu na warsztat te wszystkie akty humanitaryzmu, które naród polski pokazał.

Ja wziąłem w tym pośredni udział, ponieważ kolega Wojtek, burmistrz Środy Wielkopolskiej zorganizował taką małą pomoc ze zbiórką, zbieraliśmy mundury strażackie. Mam takiego kolegę, który ma pochodzenie kresowe, a od pierwszych dni wojny zaczął wozić pomoc do Charkowa i do Winnicy, tam do jednostki wojskowej. Zadzwoniłem do niego, Wojtek miał te mundury. Można powiedzieć, że dzięki mnie część rzeczy została tam przekazana.

Możemy mnożyć te akty, bo jest ich mnóstwo.

To pokazuje wyraźnie, że historia jest historią, ale zwykły człowiek nie odpowiada za nią. Trzeba pomagać tej kobiecie, dziecku, które uciekło przed wojną, nie ma w ogóle dyskusji na ten temat.

Dziś jest dzień, w którym myślimy przede wszystkim o tych, którzy tam zginęli.

Bardzo był chciał, by Ukraińcy też o tym myśleli, tym bardziej, że wielu Ukraińców zginęło również z rąk nacjonalistów ukraińskich.

W tym momencie jeszcze raz mówimy o tych sprawiedliwych Ukraińcach, którym też oddajemy cześć.