T. Cieślak: większość osób nie wie, że w tych lasach wymordowano najwybitniejszych przedstawicieli z Wielkopolski

W lasach znajdują się ich masowe groby. Do tej pory nie udało się ustalić nazwisk ofiar, bo w 1944 roku Niemcy wrócili w to miejsce, by rozkopać groby i spalić szczątki. W ten sposób chcieli zatrzeć ślady - mówił w porannej rozmowie Radia Poznań Tomasz Cieślak z oddziałowego Biura Edukacji Narodowej IPN w Poznaniu.

W pierwszych miesiącach II wojny światowej to właśnie w tych lasach Palędzia i Dąbrówki w okolicach Zakrzewa Niemcy wymordowali najwybitniejszych przedstawicieli z całej Wielkopolski. Byli to w większości więźniowie Fortu VII w Poznaniu. My jako IPN staramy się podkreślać przede wszystkim rolę tego obozu, Fortu VII, ale także związanych z tym miejscem masowych także mordów w lasach palędzko-zakrzewskich. Wyglądało to tak, że tych osadzonych wywożono właśnie z fortu VII i metodą katyńska, w sposób przemysłowy, mordowano

- mówił Tomasz Cieślak.

Początek marszu w południe. Każdy może się do niego przyłączyć, ale ofiary akcji Tannenberg będzie można także upamiętnić w najbliższych dniach. Nasza rozgłośnia razem z IPN-em organizuje akcję "Zapal znicz pamięci". Instytut Pamięci Narodowej przygotował też aplikację, która pozwala odszukać miejsca masowych grobów w lasach palędzko-zakrzewskich.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś rozmawiamy o Marszu Pamięci, który ma upamiętnić taką straszliwą zbrodnię, którą w czasie II wojny światowej popełnili Niemcy w Wielkopolsce, jedną z największych w Polsce, o której bardzo mało mówi się także u nas w Wielkopolsce, co ze wstydem i ze smutkiem przyznaję. To przede wszystkim to miejsce, o którym mówimy, to są lasy palędzko-zakrzewskie w czasie II wojny światowej. Zginęły tam tysiące najwybitniejszych Wielkopolan, nie tylko Wielkopolan, ale osób, które po prostu czuły się Polakami i tylko za to zginęły. Jeżeli ja powiem, że to są wielkopolskie Palmiry, a niektórzy mówią Katyń zachodu, to nie pomylę się?

Tomasz Cieślak: Tak, nie pomyli się pan, ponieważ w pierwszych miesiącach II wojny światowej to właśnie w tych lasach Palędzia i Dąbrówki w okolicach Zakrzewa Niemcy wymordowali najwybitniejszych przedstawicieli z całej Wielkopolski. Byli to w większości więźniowie Fortu VII w Poznaniu.

Czyli pierwszego obozu koncentracyjnego na ziemiach polskich. To również musimy przypominać z uporem godnym tej sprawy, bo o tym też się nie mówi.

O tym też się nie mówi zbyt dużo, chociaż ostatnio coraz więcej. My jako IPN staramy się podkreślać przede wszystkim rolę tego obozu, Fortu VII, ale także związanych z tym miejscem masowych mordów w lasach palędzko-zakrzewskich.

Nie da się oddzielić jednego od drugiego, jednego miejsca od drugiego...

Nie, dlatego, że tak, jak wcześniej powiedziałem, więźniowie tego fortu byli mordowali w lasach palędzko-zakrzewskich. Wyglądało to tak, że tych osadzonych z całej Wielkopolski, Polaków, czyli liderów lokalnych środowisk w ramach operacji Tannenberg przez specjalne grupy operacyjne wywożono właśnie z fortu VII od października 1939 roku do lasów Palędzie i Dąbrówka i tam metodą katyńską w sposób przemysłowy, mordowano.

Metodą katyńską, ale przed Katyniem, zanim jeszcze Stalin wydał rozkaz pomordowania polskich oficerów, to był Katyń u nas, pod Poznaniem.

Tak, tak, metody były dokładnie te same, ponieważ dysponujemy protokołami zeznań świadków w ramach powojennego śledztwa i właśnie w tym śledztwie świadkowie, polscy świadkowie stwierdzają, że ofiary przewożone przez specjalne grupy do tych lasów, były mordowane strzałem w tył głowy.

Zaraz porozmawiamy o skali tych mordów, bo ja przygotowując się do dzisiejszej audycji, mimo wszystko jestem zszokowany, jak wielka jest to skala. Mam jakąś wiedzę minimalną na temat tego, tej zbrodni, taką wydawało mi się, która pozwalała mi o niej mówić. Okazuje się, że nie. Co więcej, ja Dąbrówkę, Zakrzewo, Palędzie traktuje dziś jako takie bardzo modne miejsce, gdzie ludzie się osadzają, uprawiają sporty, są te lasy i przede wszystkim widzę tam i sam uprawiam bieganie, rowerowanie, spacerowanie i nie ma takiego przekonania, że to jest miejsce, w którym ludzie wiedzą, gdzie są tak naprawdę.

To jest szokujące, staramy się to jako Biuro Edukacji Narodowej IPN zmieniać, ale faktycznie tak jest, jak pan mówi. Są to piękne lasy, blisko Poznania, zresztą nieprzypadkowo wybrane przez Niemców, bliska odległość od fortu i praktycznie większość osób, które tam dzisiaj spędza aktywnie swój wypoczynek, nie wie, że właśnie w tych lasach wymordowano najwybitniejszych przedstawicieli z Wielkopolski. Tam obecnie znajduje się kilka miejsc pamięci, niestety nie wszystkie te miejsca są znane okolicznym mieszkańcom, ale też osobom, które tam przebywają. Wpływ ma na to wiele czynników. Przede wszystkim była to zbrodnia wykonana w sposób tajny przez Niemców w 1939 roku. Następnie tutaj po wspomnianej zbrodni katyńskiej, kiedy odkryto groby polskich oficerów w Katyniu...

Pewnie Niemcy się przestraszyli, że może być kiedyś coś podobnego.

Tak przestraszyli się, dokładnie.

I ktoś zobaczy, co tu się działo.

To, co tu się działo, a działo się naprawdę dużo, działy się nieprawdopodobne rzeczy, ponieważ mówimy o skali od kilku do kilkunastu tysięcy osób zamordowanych i w 1944 roku Niemcy wrócili tutaj do lasów w okolicach Palędzia i Dąbrówki. Specjalne Sonderkommando Elegant z Inowrocławia przyjechało tutaj i za pomocą specjalnych metod rozkopało te groby, przy pomocy pracy Polaków, przymusowo zatrudnionych z obozu Żabikowo, spalono szczątki i w ten sposób próbowano zatrzeć ślady. Na szczęście - według naszej wiedzy - nie wszystkie groby w tym kompleksie leśnym zostały rozpoznane przez Niemców i zniszczone.

W tej chwili wiele jest grobów symbolicznych w tamtym miejscu. To są mogiły zbiorowe, tam nie ma miejsca na to, żeby były poszczególne groby. To wszystko jest tak symbolicznie potraktowane.

Tak, tak, dokładnie, niestety Niemcy dokonali zbrodni także właśnie na tej pamięci, stąd nie możemy dzisiaj zidentyfikować na ten moment, ale mam nadzieję, że to się zmieni, konkretnych ofiar tej zbrodni.

Są badania DNA, liczę na to, że gdzieś to może się uda kiedyś.

Taką mam nadzieję, że tam IPN uda się przeprowadzić kiedyś badania terenowe, ekshumacje oraz identyfikacje. Potrzebujemy tego, mamy do tego możliwości. Są dzisiaj takie możliwości, żebyśmy takie ekshumacje przeprowadzili.

Zapytam oczywiście o skalę tej zbrodni, bo możemy mówić o szacunkach. Niemcy byli bardzo skrupulatni, w większości miejsc, w których dokonywano masowych zbrodni, to było wszystko zinwentaryzowane, opisane co do guzika dosłownie. Jak to wygląda tutaj? Czy macie jakieś dane takie papierowe, a jeśli nie, to o jakich szacunkach mówimy?

Są to dane szacunkowe, ponieważ te zbrodnie związane są właśnie z Fortem VII. Niestety nie zachowały się żadne dokumenty, pozostawione takie wykazy i listy z Fortu VII. Niemcy zatarli wszystkie ślady, kiedy przenosili obóz z Fortu VII do Żabikowa, wszystkie elementy wyposażenia, dokumentację z fortu zniszczyli, także zniszczyli albo wywieźli na zachód listy rozstrzelanych w Palędziu i Dąbrówce, ale według powojennego śledztwa, świadków, których przesłuchiwali prokuratorzy, możemy dzisiaj z dużą dozą prawdopodobieństwa mówić o skali od 4,5 tysiąca - to jest liczba ofiar, którą wskazuje się w śledztwie, do nawet kilkunastu tysięcy.

Która liczba bardziej prawdopodobna?

Tego nie wiemy. Jeżeli nie przeprowadzimy tam specjalistycznych badań podzielonych na kilka sezonów, nigdy się nie dowiemy, ale jest to skala ogromna. Jest to jedno z największych miejsc polskiej martyrologii w Wielkopolsce kryjące groby najwybitniejszych Wielkopolan.

Tak sobie myślę, to jest w takim razie zbrodnia niedoskonała, bo Niemcy myśleli, że uda się to zatrzeć, ale się nie udało.

Nie udało się, ponieważ pamiętamy o tym, o tym miejscu. Nie wszystkie też groby zostały przez Niemców odnalezione. To daje nam pewną nadzieję na to, że może wkrótce natrafimy na takie miejsca.

Cały czas ten teren kryje tajemnice.

Cały czas ten teren kryje tajemnice.

Czy jest pan w stanie choć jedno nazwisko podać, kogoś, jakiejś ofiary, o której wiemy, że zginęła w lasach palędzko-zakrzewskich?

Takiej pewności nie mamy. To też jest porażające. Co prawda wiemy o pojedynczych ofiarach z okolicznych miejscowości: Palędzia, z Dąbrówki. Wiemy też o ziemianinie Chłapowskim, który miał zostać w lasach zamordowany, ale bez takiej identyfikacji, namacalnego dowodu nie możemy tutaj mówić o takiej dużej dozie prawdopodobieństwa.

To też jest niesamowite, jak to cały czas jest okryte tajemnicą. Natomiast możemy powiedzieć o jakiś konkretnych osobach, które odpowiadają za tę zbrodnię? Czy ktokolwiek został przede wszystkim za nią osądzony, ukarany?

Niestety nie. Zbrodni tej dokonali funkcjonariusze Einheit Grupy VI, czyli grup operacyjnych, ta tematyka też jest bardzo mało znana w Polsce. Kojarzymy tę grupę z działalnością na terenie Związku Radzieckiego. ZSRR, ale niestety one funkcjonowały także tutaj w Wielkopolsce.

Zaraz z armią niemiecką, która przekraczała granicę, z Wermachtem szły grupy operacyjne.

Grupy policyjne, które mordowały właśnie także w lasach Palędzie i Dąbrówka, ale możemy wskazać konkretnych dowódców tych komand, konkretne osoby, ponieważ po wojnie udało się złapać kilku zbrodniarzy. Niestety nigdy nie odpowiedzieli za zbrodnie dokonane tutaj, na terenie Polski, Wielkopolski, a byli sądzeni za zbrodnie dokonane na terenie całej okupowanej Europy i zaznaczmy, że byli to najwięksi zbrodniarze z okresu II wojny światowej.

Tak sobie też patrzę na te wszystkie informacje. Ciekawą miejscowością jest Zakrzewo, bo tam tak naprawdę mieszkali Niemcy, co więcej o premedytacji z jaką to wszystko się działo jest choćby ten fakt, że nie można było wchodzić do tego lasu, zanim tam pierwsze strzały padły i to na długo wcześniej.

Ten las był przeznaczony do eksterminacji polskiej ludności, dlatego, że w Zakrzewie zamieszkiwali głównie Niemcy, polscy obywatele niemieckiego pochodzenia i to właśnie oni są też współodpowiedzialni za te zbrodnie, ponieważ przygotowywali groby, a także brali udział w mordach oraz zacieraniu śladów. Mało tego, dzielili się oni również łupami po zamordowanych Polakach. To właśnie nieprzypadkowo ten las w okolicy Zakrzewa wybrali Niemcy jako idealne miejsce do wykonania tej zbrodni.

No tak, a my tam głównie jeździmy dzisiaj na rekreację.

Jeździmy dzisiaj na rekreację, ale możemy właśnie połączyć tę rekreację z upamiętnieniem naszych rodaków. Nie przeczy temu nic, wręcz jest odwrotnie. Warto udać się do tego lasu, po to, by zapalić tam znicz, między innymi w ramach akcji Zapal znicz pamięci, którą będziemy organizować w tym roku razem z państwem, razem z Radiem Poznań 24 października i to właśnie będziemy przypominać lasy palędzko-zakrzewskie w tej akcji.

Powstaje także wirtualny przewodnik, który pozwoli na takie bardziej logiczne poruszanie się po tym terenie w tym kluczu historycznym, w kluczu tej zbrodni. Jest aplikacja specjalna przygotowywana.

Tak, przygotowaliśmy aplikację action track, która ma pomóc i przybliżyć te miejsca, ponieważ na terenie tych lasów znajduje się kilka masowych miejsc mordów, kilka upamiętnień. Ta aplikacja, którą można pobrać ze strony IPN, ma pomóc w odnalezieniu często trudnych do zlokalizowania miejsc.

Są oczywiście przy tych głównych drogach, jest taki jeden główny zbiorowy grób z tym krzyżem, to jest to chociaż jedno takie miejsce, minimum przyzwoitości, które warto byłoby odwiedzić. Groby pomordowanych harcerzy, studentów, dosyć blisko te miejsca.

Profesorów, ale mimo wszystko ta lokalizacja tych grobów jest bardzo trudna do odnalezienia.

Czyli dobrze to Niemcy wymyślili.

Bardzo dobrze, ponieważ ten kompleks jest dosyć duży, mordowano w wielu miejscach, zacierano ślady.

I nie tylko w 1939 roku przecież.

Oczywiście, ponieważ zbrodni dokonywano także w czasach późniejszych aż do 1942 roku.

To teraz przejdźmy do tego, co być może dzisiaj jest najważniejsze w tym kluczu całej naszej rozmowy, do czego ona prowadzi, o 12.00 właśnie w lasach palędzko- zakrzewskich trzeci Marsz Pamięci.

Tak, marsz dziś o 12.00, zapraszamy serdecznie do udziału, organizowany jest przez Stowarzyszenie Miłośników Dopiewca Sami Swoi i Stowarzyszenie Rodzin Polskich Ofiar Obozów Koncentracyjnych przez stronę społeczną. Jako Biuro Edukacji Narodowej wspieramy tę inicjatywę, ponieważ jej celem jest przypomnienie z jednej strony o tych zbrodniach, a przede wszystkim uwrażliwienie wszystkich nas na pamięć o tym miejscu. Niestety zatarcie śladów przez Niemców, niedoskonałe w 1944 roku spowodowało, że ta pamięć uległa zapomnieniu.

Czyli to jest też takie zatarcie u nas w głowach?

Tak, ponieważ nie jesteśmy w stanie zidentyfikować konkretnych ofiar, stąd też ważne zadanie dla lokalnej społeczności, żeby właśnie ci wszyscy mieszkańcy, którzy mieszkają w okolicy dbali o to miejsca jako miejsce zbiorowej martyrologii wszystkich Wielkopolan. Mimo że nie jesteśmy w stanie dziś wskazać konkretnych z nazwiska ofiar, jednak musimy pamiętać o tym miejscu jako o przestrodze dla przyszłych pokoleń i upamiętnić wszystkie ofiary niemieckich zbrodni z pierwszych miesięcy II wojny światowej.

Marsz przypomnę dziś o godzinie 12.00, każdy, kto się poczuwa, może wziąć udział.

Zapraszamy do Zakrzewa na skrzyżowanie ulic Gajowej i Niezłomnych, tam udamy się do mogiły duchownych, jednej z tych mogił i tam rozpoczniemy marsz do siedmiu grobów, siedmiu mogił właściwie.

Ja także zachęcam państwa do tego, ale także poza tym dniem, w tych dniach nawet rekreacji czy innych dni choćby zapalić znicz raz na jakiś czas i jechać i pamiętać, że to jest jedno z najbardziej okrutnych miejsc zbrodni hitlerowskich w Polsce okresie II wojny światowej.