Sz. Szynkowski vel Sęk: Mamy pełne prawo domagać się zwrotu zagrabionych dóbr kultury

"Mamy pełne prawo domagać się zwrotu zagrabionych dóbr kultury" - mówił w porannej rozmowie Radia Poznań wiceminister spraw zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk.

Akurat prezydent Niemiec wczoraj w rozmowie był dość otwarty. Nie było żadnych grymasów, ani niepotrzebnych ostentacji czy niezadowolenia z powodu szczerego stawiania spraw. Brak zwrotu zagrabionych dóbr kultury jest problemem od lat nierozwiązanym, który strona niemiecka niestety, że tak powiem, gdzieś się zatrzymała, jeśli chodzi o możliwe postępy w tej sprawie. Bardzo się cieszę, że prezydent Polski wczoraj wrócił do tej kwestii, bo to jest mniej więcej, ocenia się, że około 60 procent dóbr kultury, które Polska posiadała, zostały zagrabione lub zniszczone w czasie wojny. Mamy pełne prawo domagać się tego zwrotu

- tłumaczy wiceminister spraw zagranicznych.

Dzisiaj o stosunkach polsko-niemieckich będzie także dyskusja w Cyryl Clubie przy ulicy Młyńskiej w Poznaniu. Spotkanie w formie hybrydowej na żywo, także streaming on-line, o godzinie 19. Uczestnikiem dyskusji będzie również minister Szymon Szynkowski vel Sęk.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Wczoraj w Polsce przebywał prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier. To z okazji 30. rocznicy podpisania układu o dobrosąsiedztwie między Polską a Niemcami. Towarzyszył mu między innymi wiceminister spraw zagranicznych, poznaniak Szymon Szynkowski vel Sęk, który jest gościem dzisiejszej porannej rozmowy na naszej antenie. Od razu pana w obroty biorę, na ostro. Święto, święto, porozmawialiście, rzeczywiście rozmowy nie były do końca cukierkowe, jak mówił prezydent Duda, ale kończy się to tak: podaliście sobie ręce, poklepaliście się, rozchodzicie się, a Niemcy wracają robić interesy z Rosją i kończyć Nord Stream 2. Tak trochę to wygląda, jak by to był miernik właściwy naszych relacji, tak trochę pana sprowokuję.

Szymon Szynkowski vel Sęk: Nie, bardzo dobrze, stawianie tego rodzaju pytań i tego rodzaju wątpliwości jest o tyle trafne, że trzeba wykorzystywać każde spotkanie, każdą okazję do tego, żeby definiować te różnice i wprost mówić naszym partnerom, co nam się nie podoba, co z naszego punktu widzenia jest szkodliwe, jakie sprawy są jeszcze niezałatwione, także wtedy, kiedy spotykają się prezydenci Polski i Niemiec, choć trzeba jasno zaznaczyć, że w sensie ustrojowym prezydent Niemiec pełni rolę w systemie politycznym Niemiec raczej symboliczną.

Trochę taka królowa brytyjska, prawda?

Nie ma mocnych kompetencji wykonawczych. One są rzeczywiście niewielkie. Nie pochodzi z powszechnego wyboru, bo jest wybierany przez takie bardzo liczne i skomplikowane ciało liczące 1200 osób, czyli Bundestag uzupełniony o osoby wybierane przez parlamenty krajowe, ale i tu jest to bardzo istotne, ale - prezydent Frank-Walter Steinmeier ma swoją bardzo mocną, osobistą pozycję na niemieckiej scenie politycznej. Przypomnę, że to jest były minister spraw zagranicznych obdarzony powszechnym szacunkiem ze strony wszystkich sił politycznych, też w tej chwili ze wskaźnikach zaufania społecznego wyraźnie prowadzący w Niemczech. W związku z powyższym nawet bez tych kompetencji jego głos, jego zaangażowanie, jego działanie w różnych obszarach, jednak ma to faktyczne znaczenie nawet bez tego ustrojowego umocowania i stąd oczywiście rozmowy z prezydentem Niemiec są ważne i teraz przechodzę do odpowiedzi na pańskie pytanie, co dalej, jakie konkrety. Prezydent Duda i oczywiście osoby mu towarzyszące przygotowały się do tego spotkania bardzo solidnie. W ubiegłym tygodniu spotkało się kolegium doradcze poświęcone właśnie tej wizycie, ponad 2 i pół godziny obrad. W związku z tym, jak realizowany jest traktat, a także przede wszystkim te obszary, gdzie nie jest on realizowany, czyli nauczanie języka polskiego w Niemczech w niewystarczającym stopniu, zdecydowanie niewystarczającym. Brak balansu między sytuacją mniejszości polskiej w Niemczech, a mniejszości niemieckiej w Polsce, brak odpowiedniego finansowania Polonii, brak realizacji remontu Domu Polskiego w Bochum, to wszystko wczoraj prezydent Frank-Walter Steinmeier usłyszał.

Na twarz, że tak powiem.

Powiedzieliśmy też o tym i pan prezydent Duda jasno stawiał te sprawy, które wydają się stosunkowo łatwe do załatwienia, a nie załatwione od lat. Jest to np. remont Domu Polskiego w Bochum. Ja w ubiegłym tygodniu byłem w Bochum, widziałem tę ruinę, która, zresztą mówiłem w Niemczech, nie powinna być wizytówką naszych relacji w 30-lecie traktatu i tutaj strona niemiecka musi natychmiast podjąć działania.

Chociaż podobno te 2 mln euro gdzieś tam się znalazły...

Po mojej wizycie, dzień potem wpłynęło pismo z ministerstwa kultury gwarantujące te dwa miliony, ale to pismo to jedno, a rozpoczęcie robót, to drugie. Liczymy na rozpoczęcie robót w ciągu kilkunastu tygodni. To też pokazuje, że presja ma sens i należy ze swoimi sprawami się nieustannie przypominać na różnych poziomach. Nord Stream 2 to jest też sprawa obecna wczoraj w rozmowach, która od lat różni Polskę i Niemcy, ale też trzeba jasno powiedzieć, że i na niemieckiej scenie politycznej toczą się w tej sprawie gorące dyskusje i nie jest tak, że cała klasa polityczna Niemiec ten projekt popiera, tym bardziej musimy rozmawiać ze wszystkimi o tym.

Czyli pan jeszcze wierzy, że to jeszcze jest ewentualnie do odkręcania, chociaż ta pierwsza nitka została ukończona kilka tygodni temu tak naprawdę, de facto ten projekt zmierza do finalizacji takiej budowlanej i ja nie widzę za bardzo klimatu, który pozwoliłby, nawet międzynarodowego, na to, żeby to zatrzymać. Pan jest większym optymistą?

Panie redaktorze, jestem optymistą, bo mam w tej sprawie bardzo konkretną wiedzę. Po pierwsze, trzeba rozróżnić ukończenie budowy od uruchomienia gazociągu. To są dwie różne sprawy. Ukończenie budowy, nawet jeśli nastąpi, nie oznacza automatycznego uruchomienia. Przeciwnie do uruchomienia po pierwsze potrzebny jest czas, po drugie potrzebne jest spełnienie odpowiednich kryteriów, kryteriów prawnych także, wszystkich zezwoleń. Musi to być w zgodności z prawem i tutaj jest cała rzecz, w naszej opinii uruchomienie tego gazociągu w zgodzie z prawem jest daleko wątpliwe.

Ja mówię, że to są Niemcy i one mogą więcej. Taką tezę stawiam panie ministrze.

Właśnie trzeba robić wszystko na różnych poziomach, budować koalicję państw, rozmawiać z politykami zarówno dzisiaj rządzącymi, jak i tymi, którzy mogą rządzić po wrześniu, bo we wrześniu w Niemczech są wybory.

No więc właśnie.

Przypomnę, że Zieloni mogą w Niemczech objąć władzę, którzy są przeciwni gazociągowi Nord Stream 2, a i w samym CDU, które dziś rządzi i po przyszłych wyborach jest prawdopodobne, że będzie współrządzić, pojawiają się głosy ważne, wcale nieodosobnione, mówiące o tym, że np. moratorium na uruchomienie gazociągu byłoby w tej chwili właściwym rozwiązaniem, wiec trzeba te głosy wykorzystać i że tak powiem: podtrzymywać swoje stanowisko bardzo aktywnie wskazując na zagrożenia.

Panie ministrze, pewnie łatwiej załatwić te pieniądze dla Domu Polskiego w Bochum, o wiele trudniejsza jest sprawa, jeśli chodzi o kwestie reperacji za zniszczenia w czasie II wojny światowej. Czy to, o czym mówił wczoraj prezydent Andrzej Duda, to też nie jest często podkreślane, utrata naszych dzieł sztuki. Po prostu grabież wojenna, Polska straciła pół miliona cennych dzieł sztuki, to także usłyszał prezydent Frank-Walter Steinmeier i to nie jest tak, że uśmiechamy się, uśmiechamy, a jak wy jako strona polska poruszacie te nasze kwestie, to uśmiechy się kończą, zaczyna się grymas, albo zacisk zębów z tej drugiej strony.

Akurat prezydent Niemiec wczoraj w rozmowie był dość otwarty. Nie było żadnych grymasów, ani niepotrzebnych ostentacji czy niezadowolenia z powodu szczerego stawiania spraw. Brak zwrotu zagrabionych dóbr kultury jest problemem od lat nierozwiązanym, który strona niemiecka niestety, że tak powiem, gdzieś się zatrzymała, jeśli chodzi o możliwe postępy w tej sprawie. Bardzo się cieszę, że prezydent Polski wczoraj wrócił do tej kwestii, bo to jest mniej więcej, ocenia się, że około 60 procent dóbr kultury, które Polska posiadała, zostały zagrabione lub zniszczone w czasie wojny. Mamy pełne prawo domagać się tego zwrotu.

Zobaczymy. Czy można liczyć na jakiś sojuszników w Niemczech w tego typu postulatach, dlatego, że pamiętam nasze rozmowy z czasu, jak np. przyjeżdżali do Poznania posłowie niemieccy, choćby Manuel Sarrazin. Wtedy pan mówił, że widzi dobry klimat wśród części polityków niemieckich do takiego podejścia trochę z polskiego punktu widzenia, do naszej trudnej historii najnowszej przede wszystkim.

Zdecydowanie tak, są osoby w Niemczech, które patrzą na sprawy z naszego puntu ważne, trochę inaczej niż ten główny nurt i należy dzięki rozmowom z takimi osobami ten główny nurt starać się zmieniać. To są zarówno politycy międzynarodowi, jak choćby wspomniany przez pana Manuel Sarrazin, z którym spotkałem się w marcu w Berlinie. To jest sekretarz generalny CDU z polskimi korzeniami Paul Ziemiak, z którym jestem w dość regularnym kontakcie, ale to są także politycy landowi. Przypomnę, że w systemie niemieckim landy to są takie kraje związkowe, trochę więcej niż polskie województwa, mające własne rządy, własne parlamenty.

No właśnie, to jest ważna kwestia, dlatego, że politycy niemieccy mówią, że to landy tak naprawdę kształtują politykę dotyczącą np. języka mniejszości narodowych i powołują się, że oni w tym momencie nic nie mogą, to tak naprawdę każdy kraj ustala, jaka będzie ta jego polityka np. wobec Polaków mieszkających w Niemczech.

To jest pewne nadużycie. Wczoraj rzeczywiście taki argument pojawił się również ze strony Michaela Rotha, który jest ministrem spraw europejskich. Ja od razu powiedziałem, że takiego argumentu nie przyjmujemy, nie akceptujemy, choć słyszymy go od lat od niektórych polityków niemieckich. Dlaczego? Dlatego, że po pierwsze, to nie landy podpisywały traktat z Polską, tylko RFN podpisywała ten traktat i zgodnie z  Konwencją Wiedeńską - prawo traktatów, zobowiązanie ciąży na RFN i nas nie interesuje to, że podział ustrojowy jest taki, że RFN może mieć jakiś problem z wykonaniem tego zobowiązania. Nastąpiło zobowiązanie i zobowiązanie powinno być wykonane. Koniec kropka. To Niemcy muszą się martwić, jak to zrealizować, a nie my mamy się martwić ich podziałem ustrojowym. To pierwsza rzecz. Druga rzecz jest następująca: to jest kwestia dobrej woli. Jeżeli mniejszość serbołużycka ma fundusz federalny i ma rozwiązania, które pozwalają na nauczanie języka serbsko-łużyckiego, to naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, by Polacy mogli korzystać z podobnego rozwiązania.

Łącznie z tym, że Serbołużyczanie mają także dwujęzyczne tabliczki. Byłem, widziałem, sam tego doświadczyłem. Panie ministrze, jeszcze jedna rzecz na koniec. Czy ten poziom aspiracji w stosunkach polsko-niemieckich jest taki, jaki powinien być? Bo taką tezę postawił politolog Olaf Lang w rozmowie z Deutsche Welle, że tak naprawdę są pewne formy dialogu, współpracy, to było widać wczoraj, ale nie ma czegoś takiego, jak wspólne kształtowanie, wspólne projekty, które wpływają na kształt kontynentu i robione tak, żeby te dwa państwa były de facto liderami czegoś takiego i one coś wymuszały w stosunku np. do reszty Europy.

Ja tu także widzę deficyty, to podzielam pogląd, że chciałbym, żeby ze strony niemieckiej była większa otwartość, czy na nasze propozycje współpracy, np. Polska od lat stawia się dyspozycji, jeśli chodzi o ewentualność współpracy w dziedzinie tzw. czołgu trzeciej generacji. Dla nas jest to ciekawy projekt zbrojeniowy, który dziś realizują Niemcy i Francja, a my mamy potencjał, żeby ten projekt uzupełnić, ale nie ma tutaj specjalnie dobrej woli ze strony partnerów. Są też polityki europejskie, w których możemy szukać wspólnego mianownika, które moim zdaniem mogłyby być lepiej wykorzystywana, ale żeby też nie tworzyć takiego bardzo pesymistycznego obszaru, wskażę obszar, w którym bardzo dobrze Niemcy zainicjowały współpracę z Polską, który jest naszym wspólnym mianownikiem w polityce zewnętrznej unijnej, czyli integracja Bałkanów Zachodnich z UE. Tutaj Niemcy zaprosiły Polskę do inicjatywy, którą zainicjowały w 2014 roku nazywaną procesem berlińskim. Polska sprawowała prezydencję w tej inicjatywie w 2019 roku, zresztą szczyt w Poznaniu był kulminacją tej prezydencji w 2019 roku i to też podkreślamy, że stabilizacja najbliższego sąsiedztwa UE, zarówno jeśli chodzi o Bałkany Zachodnie, ale też co dla Polski jest ważne - partnerstwo wschodnie, jest tym wspólnym mianownikiem, w którym Polska i Niemcy mogą bardzo dobrze działać.

Jedno dosłownie słowo, po żołniersku, mamy najlepsze stosunki z Niemcami w historii?

Ja unikałbym tego rodzaju stwierdzeń, myślę, że mamy - patrząc na naszą skomplikowaną historię - na pewno jeden z tych lepszych okresów w naszej historii. Natomiast sporo potencjału do wykorzystania po obu stronach, ale my czekamy na realizację zobowiązań i o tym wczoraj mówiliśmy podczas spotkania z prezydentem.

Dzisiaj o stosunkach polsko-niemieckich będzie także dyskusja w Cyryl Clubie przy ulicy Młyńskiej w Poznaniu. Spotkanie w formie hybrydowej na żywo, także streaming on-line o godzinie 19.00. Zapraszamy, bo to jest temat rzeka i będzie tam również minister Szymon Szynkowski vel Sęk.