R. Szeremietiew: Polska powinna przejść do ofensywy w sprawie Białorusi

Romuald Szeremietiew uważa jednak, że Polska działa zbyt defensywnie i powinna być bardziej ofensywna.

"Uważam, że Polska powinna powiadomić światową opinię publiczną i organizacje międzynarodowe, do których należymy, że jest obiektem agresji" - powiedział Romuald Szeremietiew.

Państwo zaatakowane ogłasza, że zostało zaatakowane. Wtedy w tym wypadku jesteśmy z Białorusią w stanie wojny. To jest stan formalno-prawny. To jest stan określony przez prawo międzynarodowe. To nie jest wojna. Ogłoszenie, że jesteśmy w stanie wojny z jakimś państwem oznacza, że zrywamy stosunki dyplomatyczne, nie ma żadnych kontaktów, zablokowana jest granica, nie latają samoloty, nie jadą pociągi i samochody, nie ma spłaty gospodarczej i konfiskuje się majątek tego państwa, jeżeli znajdzie się on w zasięgu naszego oddziaływania i tak dalej

- wyjaśnia Romuald Szeremietiew.

Szeremietiew podkreślił, że ogłoszenie stanu wojny z innym państwem nie oznacza konfliktu zbrojnego. W jego ocenie cała sytuacja wywołana jest przez Rosję w celu włączenia Białorusi do Federacji Rosyjskiej.

Cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat poniżej: 

Piotr Barełkowski: Wróg u bram. Nasila się wojna hybrydowa. W Wielkopolsce już spotykamy migrantów z Białorusi. Jest gorąco na naszej wschodniej granicy. Czy uważa Pan, że rząd podejmuje dziś właściwe decyzje?

Romuald Szeremietiew: Tak. Uważam, że podejmuje właściwe decyzje. Jakkolwiek więcej we mnie jest wiary, niż wiedzy, dlatego że działania, które są podejmowane w takiej sytuacji i w takich sprawach na ogół objęte są tajemnicą. Na przykład dzisiaj się dowiadujemy, że ambasadorowie Unii, czy ONZ spotykają się z inicjatywy Polski, aby dyskutować o kwestii tej granicy. A więc kto wiedział, że takie spotkanie będzie się odbywało i jaki będzie ono miało wpływ, również na ONZ, jeżeli idzie o tę sytuację. Trzeba założyć, co widać, że po pierwsze przygotowaliśmy znaczne siły – to przecież 16 tys. żołnierzy i funkcjonariuszy jest na granicy. Myślę, że istnieje rozeznanie zamiarów drugiej strony i tego, co ona robi. Po trzecie, to różnego rodzaju działania, które podejmują nasze służby dyplomatyczne w stosunku do naszych sojuszników i na terenie innych państw, a mianowicie na terenie Bliskiego Wschodu. Myślę, że to wszystko się odbywa.

Ale póki co nie widać takiej konkretnej skuteczności tych działań. Przyzna Pan.

Nie przyznam.

To może ja dopowiem, o co mi chodzi. Z jednej strony rzeczywiście dziś granica w nocy była spokojniejsza i odbyło się bez poważniejszych incydentów, ale jednak z dnia na dzień, ta sytuacja tężeje. Trudno mówić tu o sukcesach naszych działań dyplomatycznych...

Ja nie mówiłem o sukcesach. Pan chyba tego nie zauważył. Ja powiedziałem, że wierzę, a nie mam wiedzy, ale wierzę, że podejmowane są różnego rodzaju działania, które z natury rzeczy muszą być objęte tajemnicą i efekty tego za jakiś czas się ujawnią. Ja się mogę mylić w tej ocenie, ale skąd to moje przekonanie i pewien spokój, jeżeli chodzi o tę całą sytuację? Uważam, że Rosji nie stać na wojnę i stosuje ona inną metodę, jeżeli idzie o osiąganie swoich celów. Chyba minister obrony w Rosji powiedział, że Rosja będzie używała w swoich akcjach ofensywnych działań asymetrycznych. Najlepszym przykładem takich działań było zajęcie Krymu. To, co się dzieje na granicy z Polską, to jest też rodzaj działań asymetrycznych, które w zamiarze tego atakującego nie powinny doprowadzić do wojny, takiej klasycznej i starcia sił. Dlaczego uważam, że Rosja tak postępuje? Ponieważ zdaje sobie sprawę, że nie dysponuje potencjałem, który mógłby wygrać z potencjałem, jakim dysponuje NATO. Proszę pamiętać, że PKB Rosji to jest wielkość dochodu Holandii.

To wszystko prawda, ale jeśli chodzi o liczbę czołgów, to ponad 20 tysięcy, to tutaj ten potencjał militarny przechyla się niestety na drugą stronę.

Tak, ale ilość czołgów, które miał Stalin w 1941 roku nie bardzo mu pomogły, kiedy dużo mniej czołgów, ale znacznie lepszej jakości zaatakowało go od zachodu. Hitler nie miał przecież przewagi w sprzęcie, jeżeli idzie o uzbrojenie Rosji, ale chyba nie o tym mieliśmy mówić.

Daj Boże, że tak rzeczywiście jest. To jest dosyć optymistyczny wariant. W tej nerwowości, w której pojawiają się głosy, że powinniśmy odpowiadać w sposób właściwy, czyli na przykład strzelać do tych ludzi z broni gładkolufowej.

Ja też uważam, że rozgrywamy całą tę sytuację z Białorusią trochę zbyt defensywnie, zbyt bojaźliwie. Uważam, że powinniśmy podjąć ofensywne środki. Mówiłem już kilka razy w mediach, jak to sobie wyobrażam. Uważam, że Polska powinna powiadomić światową opinię publiczną i organizacje międzynarodowe, do których należymy, że jest obiektem agresji. To właśnie zaczyna się dziać na szczęście. Dalej wyciągnąć wnioski z tego faktu, że zostaliśmy zaatakowani. To, że zostaliśmy zaatakowani, to chyba nie ulega wątpliwości, bo to już widać fizycznie. Wtedy co się robi? Państwo zaatakowane ogłasza, że zostało zaatakowane. Wtedy w tym wypadku jesteśmy z Białorusią w stanie wojny. To jest stan formalno-prawny. To jest stan określony przez prawo międzynarodowe. To nie jest wojna. Jeszcze raz to podkreślę, bo wszyscy, kiedy słyszą słowo wojna, to zaraz myślą, że będą jeździć czołgi. Nie. Ogłoszenie, że jesteśmy w stanie wojny z jakimś państwem oznacza, że zrywamy stosunki dyplomatyczne, nie ma żadnych kontaktów, zablokowana jest granica, nie latają samoloty, nie jadą pociągi i samochody, nie ma spłaty gospodarczej i konfiskuje się majątek tego państwa, jeżeli znajdzie się on w zasięgu naszego oddziaływania i tak dalej... Konsekwencje dalej idące, to oczywiście pytanie pod adresem NATO, czy art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego już obowiązuje i czy całe NATO nas wspiera w tym wszystkim, czy też nie. To jest to ofensywny wariant.

Pokazał się Pan jako jastrząb, ale z drugiej strony uważa Pan, że wszyscy jednoznacznie oceniają sytuację na naszej wschodniej granicy. Otóż nie. Przywoła głos Pana dawnego przyjaciela politycznego i współpracownika Leszka Moczulskiego, który na swoim vlogu...

Niech Pan nie przypomina mi tej smutnej historii.

Razem byliście w Konfederacji 1 września 1979 roku, potem te drogi się poplątały, ale dziś, reprezentując głos części opozycji, Moczulski woła, że to nie jest żadne poważne zagrożenie i być może należy częściowo tych ludzi przyjąć, a na pewno przepuścić. Jak Pan ocenia takie głosy?

Oceniam je negatywnie, dlatego że to jest groźna sytuacja. To nie jest tak, że jak powiedziałem, że Rosji nie stać na wojnę, to wojny nie będzie. Pamiętajmy, że tego typu zdarzenia, w których odbywa się eskalacja zdarzeń o charakterze prowokacyjnym, może dojść do wybuchu. To nie jest tak, że ci, którzy robili sobie różnego rodzaju psikusy w 1914 roku chcieli wywołać wojnę. Pierwsza wojna światowa wybuchła mimo woli i przypadkiem. To jest oczywiście sytuacja groźna w tym sensie, że może do takiego wybuchu dojść. To jest trochę tak, jak z tą przysłowiową zabawą zapałkami. Można odpalać pojedyncze zapałki i się cieszyć, ale może przy okazji zapłonąć całe pudełko, a wraz z pudełkiem i dom, w którym to pudełko płonie, więc to jest oczywiście groźna sytuacja.

Czyli nie ma żartów. Musimy bronić granicy.

Absolutnie tak. Jestem pod wrażeniem i z wielkim uznaniem podchodzę do naszych żołnierzy i Straży Granicznej i policji, którzy w fatalnych warunkach, a na dodatek są jeszcze atakowani z wewnątrz przez posłów i opozycję. To jest niebywałe.

Dodajmy też, że przez część mediów, która tę narrację bardzo mocno podkreśla.

To jest coś więcej niż głupota. To jest szkodzenie państwu polskiemu. Żołnierze i funkcjonariusze wykonują swoje obowiązki i pilnują granicy, za co jestem im ogromnie wdzięczny i pełen uznania dla dowódców, oficerów i szeregowych, dla policjantów. Wiemy, że jest szereg innych zadań, które oni na co dzień wykonują. Oni wcale nie są ludźmi bezczynnymi, a tutaj nagle zwaliła się taka horda.

Przejdźmy do spraw technicznych. Pan przecież zawiadywał kiedyś polskim wojskiem. Teraz widzimy, po co są Wojska Obrony Terytorialnej.

No właśnie.

Pytanie jest, czy oni sobie poradzą?

Poradzą, poradzą.

Była tutaj mowa o tym, że potrzebne jest nam wsparcie NATO, tak na przykład Donald Tusk ostatnio ogłosił. Mamy żołnierzy WOT. Uważa Pan, że to formacja, która jest na właściwym miejscu, czy ona sprosta temu bieżącemu zadaniu?

Jestem przekonany, że sprosta. Do tego typu zadań żołnierze tej formacji są przygotowywani. W 1998 roku, kiedy byłem sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, zainicjowałem prace nad odtworzeniem WOTu, który został wcześniej zlikwidowany. Rozpoczęliśmy to, powstały pierwsze brygady i budowaliśmy ten cały system. Kiedy mnie usunięto w 2001 roku, to wśród rzeczy, które likwidowano, a które ze mną się kojarzyły, to zatrzymano program budowy armatohaubicy „Krab”, bo mówili, że to działo Szeremietiewa i zlikwidowano Wojska Obrony Terytorialnej, bo to było wojsko Szeremietiewa – takie rzeczy opowiadano.

Oba projekty przeżywają dziś swoisty renesans.

No właśnie. Dobrze, że są, ale szkoda, że tak późno. Gdybyśmy to wszystko zrobili wtedy, kiedy ja byłem jeszcze w ministerstwie, to dzisiaj byśmy wielu problemów nie mieli. Ważne jest, że Wojska Obrony Terytorialnej są, że się rozwijają, i że w WOT są ludzie, którzy chcą w tym wojsku być. To są patrioci. To są ludzie, którzy są naprawdę oddani ojczyźnie. Nie ma lepszego żołnierza w trudnej sytuacji, kiedy ojczyzny trzeba bronić, jak żołnierz patriota. To nie są najemnicy, którym zapłacono i w związku z tym oni są gdzieś wysłani i patrzą na to krzywo.

Święte słowa. Przechodząc do konkretów wojskowych, to chcę uzyskać od Pana odpowiedź, jakie konkretnie działania powinno podejmować polskie wojsko tam na granicy? Co powinniśmy zrobić i jakie rozkazy powinni wydać dowódcy, żeby jak najlepiej tę sytuację zamortyzować?

Znam niektórych dowódców, również tych wyższych dowódców, bo miałem z nimi między innymi kontakt, jako wykładowca w Akademii Obrony Narodowej i Sztuki Wojennej. Po pierwsze mam zaufanie do ich wiedzy i kompetencji. Myślę, że nie muszę im podpowiadać i nie muszę mówić, co powinni zrobić. Moim zdaniem oni robią to, co należy. Proszę zwrócić uwagę, że w miejscach, gdzie się pojawia zagrożenie przerwania granicy, pojawia się wojsko i policja. Granica jest kontrolowana, fruwają drony, Straż Graniczna czuwa, są żołnierze, których zawsze można przewieźć w miejsce zagrożenia. Pilnowana jest rzeka Bug i tak dalej. Moim zdaniem dowódcy doskonale wiedzą, co mają robić. Jeżeli idzie o tę stronę taktyczną, bo to jest ten poziom przecież, to są to fachowcy i widzą, co należy tam czynić.

Jak Pan uważa, co wydarzy się w najbliższych dniach? Czy sytuacja faktycznie dojdzie do trzeciego szeregu, czy uda się to szybko zakończyć?

Myślę, że w gruncie rzeczy Putinowi chodzi o to, żeby wchłonąć Białoruś. On prowadzi do tego, żeby pewnego dnia na granicy w Kuźnicy itd. pojawili się pewnego dnia rosyjscy pogranicznicy i cały problem się skończy. Pokaże Polsce i Europie, że jest spokój. Wchłonięta Białoruś, a wy się temu sprzeciwialiście. Oczywiście zostanie też spacyfikowany Łukaszenka i zniknie, jako podmiot. To, moim zdaniem, tego dotyczy.

Niezbyt optymistyczny scenariusz i puenta. Jak będzie, przekonamy się za kilka dni, a może miesięcy.

Dlaczego miałoby być optymistycznie? Realistycznie staram się oceniać sytuację.

Za to Panu dziękuję.