Robert Winnicki: "Białoruś na obecnym etapie przegrywa tę konfrontację"

Łukaszenka zderzył się ze zdecydowaną odpowiedzią ze strony polskiej, znaczy ona jest zdecydowana od momentu, w którym kilkanaście tysięcy funkcjonariuszy trafiło na granicę i żołnierzy. Wcześniej ta granicą jednak trochę ciekła - mówiąc kolokwialnie, czyli ci migranci przedostawali się w dużych liczbach przez tę granicę. Dzisiaj jest ona uszczelniana, ale jest ona uszczelniona tylko i wyłącznie tą siłą żywą, tą ilością ludzi. Natomiast dzisiaj Łukaszenka doszedł rzeczywiście trochę do ściany

 - mówił Winnicki.

Według posła Winnickiego, za zachowaniem Łukaszenki stoi chęć uznania jego prezydentury. Chce on też przywrócenia stosunków gospodarczych z zachodem i zniesienia sankcji - mówił poranny gość.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Piotr Barełkowski: Na naszej wschodniej granicy kolejna nerwowa noc, wojna hybrydowa trwa. Panie Robercie, jest pan zdecydowanie opozycjonistą, czy popiera pan dziś to, co robi rząd, czy popiera pan działania rządu w sprawie tej wojny hybrydowej?

Robert Winnicki: Popieram obronę polskiej granicy, popieram twardą postawę wobec prób forsowania granicy. To jest oczywiste myślę dla każdego, kto nie jest anarchistą, kto nie jest człowiekiem przeciwnym państwu polskiemu.

Mocno słowa pod adresem niektórych opozycjonistów.

Tak mocne, ponieważ to się należy. Sytuacja z ubiegłego poniedziałku: te sceny tej grupy wielotysięcznej próbującej forsować granicę oczywiście zmieniły trochę narrację PO czy Lewicy wobec tego, co się na  granicy dzieje, ale nie oszukujmy się, to tylko są te obrazki. Gdyby tych obrazków nie było, ci posłowie np., którzy urządzali tę histerię nieco ponad miesiąc temu, nadal tę histerię, by urządzali. Obrazki trochę ich otrzeźwiły, ale niestety zmysłu państwowego wtedy nie pokazali.

No tak, ale czego panu brakuje w decyzjach rządu, czy rzeczywiście jest tak idealnie, jeśli chodzi o tę wojnę prowadzoną na granicy?

Ja oczywiście swoją krytykę wyrażam, ale jest to krytyka, która idzie w zupełnie przeciwnym kierunku niż to, o czym mówi Lewica czy KO. Przede wszystkim ja zwracam uwagę, że o tym, jak kryzysowa ta sytuacja będzie czy może być, rząd wiedział już od czerwca i to pojawiło się w informacji ministra Kamińskiego, którą przekazywał tydzień temu podczas specjalnego posiedzenia Sejmu. Przypominam też, że ja już w sierpniu pod siedziba Straży Granicznej w Białymstoku apelowałem o to, by natychmiast rozpocząć budowę stałej granicy, stałego muru, ogrodzenia, które byłoby w stanie wytrzymać ten nabór imigrancki, a przypominam, że minęło od sierpnia trzy miesiące, od czerwca minęło pięć miesięcy i nadal ta zapora nie jest budowana. Mamy teraz informację, że dopiero w grudniu. To jest zmarnowane pięć miesięcy.

Mówi pan: szybciej, mocniej, bardziej zdecydowanie, ale czy np. tak, jak chce pan Romuald Szeremietiew powinniśmy wypowiedzieć Białorusi wprost wojnę?

Nie, to nie jest dobry pomysł, by wypowiadać wprost wojnę, dlatego, że Białoruś na obecnym etapie przegrywa tę konfrontację. Łukaszenka zderzył się ze zdecydowaną odpowiedzią ze strony polskiej, znaczy ona jest zdecydowana od momentu, w którym kilkanaście tysięcy funkcjonariuszy trafiło na granicę i żołnierzy. Wcześniej ta granicą trochę ciekła - mówiąc kolokwialnie, czyli ci migranci przedostawali się w dużych liczbach przez tę granicę. Dzisiaj jest ona uszczelniana, ale jest ona uszczelniona tylko i wyłącznie tą siłą żywą, tą ilością ludzi. Natomiast dzisiaj Łukaszenka doszedł rzeczywiście trochę do ściany. Mówią o tym nawet częściowo media rosyjskie. Warto czasami posłuchać tego, co oni tam opowiadają. Jakby rzeczywiście stwierdzają, że Łukaszenka trochę się zapętlił. W zeszłym tygodniu pojawiła się bardzo wyraźna oferta, czego on chce. Nie mówił tego sam Łukaszenka, tylko mówiły różne źródła zbliżone do niego. Łukaszenka po prostu chce uznania jego prezydentury, chce przywrócenia stosunków gospodarczych z zachodem, chce zniesienia sankcji. Nie dostał tego. Dziś w nocy pojawiły się także sygnały, że on może ustępować. On już nie bardzo ma pomysły na to, jak wyeskalować ten konflikt.

Czyli optymistycznie pan odczytuje te sygnały, ale w takim razie, czy może już powinniśmy wpuścić dziennikarzy na granicę czy może rzeczywiście te różne akcje wsparcia migrantów, koncerty, czy one mają sens? Jak powinniśmy tu i teraz w takiej sytuacji reagować?

Robić wszystko, co wspiera naszych żołnierzy, naszych funkcjonariuszy na tej granicy. Imigranci, ci o których mówimy na tej granicy, w 80-90 procentach młodzi mężczyźni, bo oczywiście kobiety, dzieci czy osoby starsze, to są osoby, które są pokazywane propagandowo, ale stanowią niewielki odsetek, niewielki ułamek tych wszystkich migrantów na granicy. Oni są przede wszystkim ludźmi, którzy próbują nielegalnie forsować granicę państwa i destabilizować sytuację w państwie i musimy o tym pamiętać. Poza tym są to ludzie, którzy nie uciekają przed wojną. Na Białorusi jest, jak jest, jest ciężko, ale na Białorusi nie toczy się żadna wojna. Oni przylecieli wyczarterowanymi samolotami na tę Białoruś, żeby właśnie nielegalnie przekraczać granicę, z taką intencją, więc nie są nawet uchodźcami w ścisłym tego słowa znaczeniu. Dzisiaj trzeba konsolidacji wokół służb, wokół wojska, wokół idei suwerenności państwa polskiego.

A wpuściłby pan dziennikarzy teraz na granicę, żeby relacjonowali, żeby chodzili z kamerami i mówili nam, jak jest czy nie?

Panie redaktorze, ja byłem tam na granicy w sierpniu, wtedy, kiedy zaczął się ten cały konflikt wokół Usnarza. Potem już nie jeździłem. Dlaczego? Dlatego, że uznałem, że nie ma co jakby dokładać swoje zaangażowania politycznego do tego, co wykonują tam funkcjonariusze. Nie od tego są politycy. Natomiast byłem jeden raz z bardzo jednym, konkretnym przesłaniem, wtedy, kiedy ci funkcjonariusze Straży Granicznej zwłaszcza byli bezczelnie atakowani przez lewicowych aktywistów, posłów, w tym posłów z województwa wielkopolskiego. Ten rajd Sterczewskiego wszyscy pamiętamy itd. i wtedy pojechałem na granicę, żeby wyrazić wdzięczność funkcjonariuszom. Po prostu przyjechać tam na miejsce z grupą ludzi i grupą mieszkańców województwa podlaskiego, ale nie tylko i po prostu powiedzieć im: dziękujemy za to, że jesteście, dziękujemy za to, co robicie.

To piękne i oczywiste, ale co z tymi dziennikarzami?

To jest wstęp do mówienia o tych dziennikarzach.  Było tam mnóstwo dziennikarzy i część z tych dziennikarzy była bardzo agresywna, była skrajnie tendencyjna. Dziennikarz np. TOK FM po prostu zaczął mnie wyzywać na tej konferencji prasowej, którą tam zorganizowaliśmy i widziałem po prostu nie dziennikarzy, tylko widziałem propagandystów, którzy mają pokazać od jak najgorszej strony prawdę służb polskich.

Z twórców zamienili się w tworzywo.

Zamienili się w propagandzistów, którzy działali przeciwko polskim interesom w tym momencie, dlatego poparliśmy przedłużenie stanu wyjątkowego, kiedy widzieliśmy tę histerię, która miała miejsce w Sejmie, jak część mediów uprawia propagandę na tym. Uznaliśmy, że nie ma innej alternatywy niż poprzeć przedłużenie stanu wyjątkowego mimo, że w naszej opinii no trochę nieudolnie ten stan wyjątkowy wykorzystują.

Krótko - zabawmy się troszeczkę we wróżkę, Wernyhorę. Jak zakończy się ta wojna? I czy szybko?

Nie wiemy tego, czy ona zakończy się szybko. Jak powiedziałem, prezydent Łukaszenka trochę dochodzi do ściany. Dzisiaj w nocy też nie było spokojnie na granicy. Próbuje eskalować, próbuje przerzucać to główne koczowisko koło Kuźnicy zaraz na przejście graniczne, są różne próby dokonywane. Na razie nie wydaje się, by osiągnął swoje cele. Natomiast jest tutaj też większa gra, się odbywa przy tej okazji, bo Łukaszenka jest absolutnie niesuwerenny, jest poddany woli Kremla w ogromnym stopniu zwłaszcza do zeszłego roku. Jego władza opiera się na rosyjskich surowcach, armii podporządkowanej armii rosyjskiej, na służbach specjalnych mówiących po rosyjsku. A jaką w tym wszystkim grę prowadzi Rosja? Rosja w tym wszystkim prowadzi grę gazową. W tym samym czasie skacze poziom przesyłu na gazociągu Jamał, a nie skacze na Nord Stremie. W tym czasie wojska rosyjskie przemieszczają się wokół granicy ukraińskiej i wszystko zmierza ku temu, co chce ugrać Rosja, a Rosja w tym wszystkim chce ugrać to, żeby Europa widząc trzy kryzysy na raz na granicy ukraińskiej, na granicy polsko-białoruskiej i kryzys gazowy, żeby zgodziła się Europa na szantaż rosyjski, gazowy na cokolwiek co Rosja w zakresie Nord Steamu chce.

Czyli trochę to potrwa?

Trochę to potrwa prawdopodobnie jeszcze, a poza tym jakby trzeba widzieć rzecz w szerszym kontekście. To potrwa dekadami biorąc pod uwagę, że presja migracyjna na Europe będzie cały czas. Są setki milionów ludzi w Afryce czy Azji, które chciałyby ruszyć i doświadczyć lepszego życia w Europie. I granic trzeba będzie bronić nie przez miesiące, nie przez lata, tylko przez dekady.

Czyli dobrze już było, ale tamtego czasu nie docenialiśmy. Teraz przed nami coraz gorzej, ale chcę zadać jeszcze inne pytanie, z innej beczki. Panie Robercie, czy słusznie aresztowano Wojciecha O. i jego przyjaciół za te mocne wystąpienia rasistowskie, antysemickie, za ten wiec w Kaliszu?

Przede wszystkim ja przypomnę, że już 5 lat temu wszystkie ogólnopolskie organizacje narodowe bardzo mocno potępiły i odcięły się od działalności takich ludzi jak właśnie pan O. czy pan Rybak. Myśmy wtedy wydali takie oświadczenie wskazujące jasno i ostrzegające ludzi przed takim zagrożeniem. Te wulgarne postaci oczywiście powinny być ukarane za swoją działalność, co do tego nie mam wątpliwości. Natomiast według mnie, jeśli pan O. został zatrzymany, aresztowany, to powinien siedzieć w jednej celi z panią Lempart. Ja nie rozumiem dlaczego tutaj nie mamy takiej symetrii czy takiej równowagi.

No tak, ale czy powinien też siedzieć w jednej celi z pewnym parlamentarzystą, który groził ministrowi Niedzielskiemu powieszeniem?

Myślę, że to jednak są różne sytuacje, jeśli chodzi o poziom retoryki i poziom oddawanie tego, o co chodzi. Tutaj mieliśmy abstrakcyjne groźby w jakimś takim wariackim sosie, natomiast jeśli chodzi o wypowiedzi posła Brauna, bo o nim tutaj - jak rozumiem, pan mówi, było to raczej licencja poetica, rozpacz pacjentów odciętych od dostępu do ochrony zdrowia.