To samorząd może doprowadzić do usunięcia gwiazdy z Cytadeli – mówi rzecznik IPN

"Nie możemy usuwać symboli totalitarnych z cmentarzy" – podkreśla rzecznik prasowy IPN, Rafał Leśkiewicz.

Wydaje mi się, że to jest możliwe. To zależy od władz samorządowych. To władze samorządowe, na terenie których znajduje się taki obelisk i cmentarz, powinny zdecydować, jeżeli można wydzielić ten fragment z terenu cmentarnego, a jest to przecież możliwe, bo to wyłącznie decyzja administracyjna, to powinno się tak zrobić. Zostawiając oczywiście w stanie nienaruszonym groby żołnierzy. Każdemu zmarłemu należy się szacunek

- mówi Rafał Leśkiewicz.

Usunięcie symboli totalitarnych z cmentarzy uniemożliwia między innymi umowa zawarta przez Polskę z Federacją Rosyjską jeszcze w latach 90-tych. Rzecznik prasowy IPN podkreśla, że przyjęta w 2016 roku ustawa dekomunizacyjna zobowiązuje samorządy do likwidacji symboli totalitarnych z przestrzeni publicznej. Prawo nie określa jednak w jakim czasie samorządowcy powinni spełnić ten obowiązek.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Prezes IPN doktor Karol Nawrocki apeluje o to, żebyśmy usuwali z przestrzeni publicznej pomniki komunistyczne. Czy powinniśmy rozpocząć akcję pod hasłem „teraz albo nigdy”?

Rafał Leśkiewicz: Rzeczywiście powinniśmy taką akcję rozpocząć i po oświadczeniu prezesa IPN, a właściwie apelu do władz samorządowych, powinniśmy przejść od słów do czynów i zacząć realizować postanowienia ustawy z 2016 roku o usuwaniu symboli totalitarnych z przestrzeni publicznej, tak, żeby wszystkie, może kilkadziesiąt, kilkaset, bo do końca nie wiemy ile takich symboli jest w całym kraju, to wiedzą władze samorządowe; usunąć skutecznie z przestrzeni publicznej, aby czerwone gwiazdy nie górowały nad naszymi parkami czy placami. Tych miejsc jest w Polsce bardzo dużo.

Jakby pan opisywał poznańską Cytadelę…

No właśnie. Poznańska Cytadela jest jednym z takich przykładów. Ale trzeba zwrócić uwagę na to, że nie wszędzie i nie w każdym przypadku tę symbolikę możemy tak po prostu usunąć. Ustawa z 2016 roku nie dotyczy symboliki, która znajduje się na cmentarzach, a więc nie możemy usuwać symboli totalitarnych z cmentarzy. Jest to uregulowane zarówno przepisami prawa krajowego, jak i międzynarodowego, natomiast wszelkie inne miejsca, obeliski, pomniki, czy nawet ulice. W Poznaniu tego problemu na szczęście nie ma, ale w Warszawie mamy aleje Armii Ludowej i bardzo nas to boli, że władze samorządowe nic z tym nie robią. Natomiast jeżeli chodzi o Wielkopolskę, to macie państwo chociażby Siedlisko, gdzie znajduje się pomnik poświęcony żołnierzom Armii Czerwonej, władze samorządowe, a właściwie radni, apelują o jego usunięcie.

Jeżeli od 2016 roku obowiązuje ustawa o usuwaniu takich symboli, to czy organy samorządowe, które dotychczas tego nie robiły, łamały prawo?

Ustawa z 2016 roku nakłada obowiązek na władze samorządowe usuwania wszelkich symboli totalitarnych. Trudno tutaj mówić o łamaniu prawa. Właściwszym byłoby sformułowanie, że tego prawa nie wykonywały, ponieważ nie została określona data, do kiedy tę symbolikę należy usunąć. Niemniej jednak, część władz samorządowych bardzo szybko do tego podeszła i około 2 tysiące nazw ulic w Polsce zostało zmienionych, niektóre obeliski, pomniki czy inne upamiętnienia również zniknęły z przestrzeni publicznej. Niemniej jednak takim dodatkowym impulsem, który zaintrygował i spowodował, że prezes IPN wystąpił ze swoim apelem, był wybuch wojny na Ukrainie. Ta symbolika sowiecka towarzyszy zbrodniczym działaniom armii rosyjskiej. Czołg wjeżdżał do Chersonia z flagą z sierpem i młotem. To sprawiło, że poczuliśmy potrzebę dodatkowego zachęcenia samorządów, żeby te symbole usunąć.

Wcześniej dla wielu osób było to chyba obojętne. Teraz natomiast Polacy chcą, żeby te symbole zniknęły, ponieważ kojarzą im się po prostu z wojną na Ukrainie i wejściem żołnierzy rosyjskich, którzy nie kryją się często, tak jak Władimir Putin, z pewnymi nawiązaniami do Związku Radzieckiego.

Zdecydowanie tak. Te oddolne inicjatywy, mam nadzieję, że wywrą presję na władze samorządowe, na te władze, które dosyć niefrasobliwie podchodziły do usuwania symboli totalitarnych, a przecież to jest bardzo proste. Wystarczy kilka, może kilkanaście tysięcy złotych na demontaż takiego pomnika, wystarczy zapytać o opinię IPN, a my w zamian oferujemy pokrycie kosztów postawienia nowego pomnika, poświęconego prawdziwym bohaterom lokalnym. To jest jednozdaniowa decyzja, którą musi podjąć wójt, burmistrz czy starosta…

Czy ten nacisk ze strony IPN nie jest jednak potrzebny? Tak jak w tym tygodniu. Prezes IPN pojechał do Chrzowic na Opolszczyźnie i tam osobiście obserwował usuwanie pomnika sowieckiego. Może powinniście zrobić taki „tour” po Polsce i przymusić samorządowców?

Mam nadzieję, że nam się to powiedzie. Mieliśmy w Chrzowicach pierwszy demontaż pomnika sowieckiego. Tutaj należy wyraźnie pochwalić lokalne władze samorządowe, burmistrza Pruszkowa, Krzysztofa Cebulę, który odpowiedział na apel prezesa IPN. Bardzo świadomy samorządowiec, który powiedział: „nie, na naszym terenie nie będzie symboliki totalitarnej” i dosłownie w kilka dni udało nam się załatwić wszelkie kwestie formalne. Także budowlane. I w tym miejscu powstanie pomnik upamiętniający lokalnych bohaterów. Za cóż my mamy dziękować sowietom? Za gwałty, rabunek, morderstwa? Nie ma w przestrzeni publicznej miejsca na jakąkolwiek symbolikę totalitarną. To powinno być wyrugowane nie tylko z przestrzeni publicznej, ale też ze świadomości Polaków, że my mamy za coś sowietom dziękować. My musimy pamiętać o tych zbrodniach i je piętnować, a nie dziękować za rzekome wyzwolenie.

Jak wyglądała procedura w tej konkretnej miejscowości? Czy nie jest tam także kompleks cmentarny? Obelisk stał z boku i chyba nie wchodził w skład owego kompleksu. Próbuję porównać to do sytuacji na poznańskiej Cytadeli. Obelisk z czerwoną gwiazdą jest na terenie cmentarza. Czy nie dałoby się wydzielić i usunąć tego szkaradztwa?

Wydaje mi się, że to jest możliwe. To zależy od władz samorządowych. To władze samorządowe, na terenie których znajduje się taki obelisk i cmentarz, powinny zdecydować, jeżeli można wydzielić ten fragment z terenu cmentarnego, a jest to przecież możliwe, bo to wyłącznie decyzja administracyjna, to powinno się tak zrobić. Zostawiając oczywiście w sposób nienaruszalny groby żołnierzy. Każdemu zmarłemu należy się szacunek. Natomiast symbolika totalitarna powinna zniknąć. Jeżeli byłoby możliwe wydzielenie z cmentarza tego pomnika, która góruje nad Cytadelą, to jak najbardziej powinno się do tego doprowadzić, tak, żeby nie był to fragment cmentarza, bo ustawa na to nie pozwala, bo przepisy międzynarodowe i umowy podpisane na przykład z Federacją Rosyjską, jeszcze na początku lat 90-tych, ale wydzielając to z przestrzeni cmentarnej, jak najbardziej jest możliwe usunięcie takiego symbolu z przestrzeni publicznej.

To pewnie warto byłoby zaprosić prezesa IPN do czuwania nad całym procesem. Zapewne przyspieszyłoby to całą sprawę. Czy dużo jest takich miejsc w Wielkopolsce? Wspomniał pan o Siedliskach, gdzie jest taki obelisk, czy obserwujecie państwo także w innych miejscowościach takie postsowieckie pozostałości?

Siedliska są najbardziej wyrazistym przykładem. To gmina Trzcianka. Widać oddolną inicjatywę radnych, którzy zaapelowali o usunięcie takiego pomnika, który stoi w centralnej części miejscowości, niedawno był pomalowany w kolory ukraińskie. Takich miejsc jest w ogóle sporo w całej Polsce. To też pewien paradoks. IPN nie był organem uprawnionym do tworzenia listy takich miejsc. Na bieżąco taką ewidencję sobie tworzymy. Przypomnę, że dopiero w 2016 roku powstało Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa, wydzielone z Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa podległej ministerstwu kultury. W tej chwili apelujemy do wszystkich samorządowców o udostępnienie miejsc znajdowania się takich pomników. Wiemy co najmniej o 60 takich miejscach w Polsce. Na pewno kilka takich miejsc jest obok Cytadeli, obok Siedlisk w Wielkopolsce. Mogę w imieniu IPN zapewnić, że skutecznie doprowadzimy do tego, aby każdy taki symbol zniknął z przestrzeni publicznej i żeby nie raziły w oczy czerwone sowieckie gwiazdy, które są symbolem zbrodni i gwałtów na obywatelach polskich. To wstyd i hańba, że tyle lat od upadku systemu komunistycznego, nadal ta symbolika jest obecna w lokalnej przestrzeni publicznej.

Rosjanie bardzo alergicznie reagują na próby usuwania takich symboli. Mieliśmy taką sytuację w Trzciance, gdzie bardzo nerwowo zareagował konsulat rosyjski, podkreślając, że dla jego narodu to bohaterowie i że usuwa się wyzwolicieli. Na wielu pomnikach są czerwone gwiazdy. Co z nimi zrobić? Był słynny grób w Bornym Sulinowie z ręką i pepeszą celującą w górę. Pewnie próbuje Panu Bogu w okno strzelać. To jest jedna strona medalu. Z drugiej strony mamy ciała żołnierzy rosyjskich, które leżą na Ukrainie, Rosja albo nie chce ich zabrać i oddać rodzinom, albo zwozi po ciemku na Białoruś. Jak to jest z tą dbałością o szczątki własnych żołnierzy Rosji?

To jest klasyczny przykład działania państwa totalitarnego. Rosja radziecka czy Federacja Rosyjska to państwa totalitarne, które nie szanują swoich żołnierzy i swojego oręża. Wszyscy żołnierze są tak naprawdę mięsem armatnim. Tak było w czasie drugiej wojny światowej, tak jest teraz na Ukrainie. Jedna różnica jest taka, że jest nieco mniejsza skala, niemniej jednak, wysyłani młodzi, zupełnie nieświadomi ludzie, nie rozumieją tak naprawdę po co jadą tam i giną na Ukrainie, a potem na przykład w Donbasie w piecach metalurgicznych są paleni, żeby nie wydawać szczątków rodzinom i by rodziny nie mogły otrzymać odszkodowania za śmierć swojego dziecka. W ten sam sposób postępowano też po zakończeniu drugiej wojny światowej. Chowano byle gdzie szczątki żołnierzy sowieckich. Po roku 1990 był to element twardej polityki historycznej Federacji Rosyjskiej, gdzie za wszelką cenę próbowano poprzez grę pozorów pokazywać, jak wielką czcią otaczane są groby żołnierzy radzieckich, ale to nie prawda, wystarczy pojechać w te miejsce i sprawdzić jak często bywają tam przedstawiciele Federacji Rosyjskiej i jak często zapalone są tam znicze i leżą kwiaty. Tylko w przypadku konkretnych okazji. W rzeczywistości jest to element twardej walki politycznej o charakterze dyplomatycznym.

Sejm przyjął w tym tygodniu uchwałę uznającą Władimira Putina za zbrodniarza wojennego. Podobnie wypowiedział się także prezydent USA Joe Biden. Nie są to słowa o samospełniającym znaczeniu. Wierzy pan w ukaranie Putina? Czy jednak powiązania międzynarodowe, między innymi gospodarcze, a także sama sytuacja w Rosji, sprawią, że pozostanie bezkarny?

Władimir Putin spełnia wszelkie przesłanki do nazwania zbrodniarzem wojennym. Wydał rozkaz agresji na niepodległą Ukrainą. Jest odpowiedzialny za ludobójstwo na Ukrainie. W Mariupolu ludzie umierają z głodu, tak jak w latach 30-tych umierali na Ukrainie w czasach Wielkiego Głodu. Tu jest pełna analogia. W taki sam sposób są mordowani Ukraińcy jak niegdyś mordowani byli Polacy w ramach operacji antypolskiej przed wojną i w okresie drugiej wojny światowej. Władimir Putin jest zbrodniarzem wojennym i najbliższe otoczenie Władimira Putina to również zbrodniarze. Cały sztab wojskowy jest odpowiedzialny za zbrodnie. Czy będzie ukarany? Miejmy nadzieję, że to się uda i ta sieć powiązań biznesowych nie doprowadzi do tego, że jednak uniknie odpowiedzialności karnej.