Jak uczyć młodzieży o najnowszych dziejach? Rozmowa z prof. Stanisławem Żerko

Cezary Kościelniak: Panie profesorze – mamy za dużo czy w sam raz tej historii w polityce?

Prof. Stanisław Żerko: To bardzo ciekawe i prowokujące pytanie. Mieliśmy taki okres, kiedy historykami z wykształcenia byli prezydent, premier i marszałek sejmu. A dzisiaj historykami są przynajmniej premier i przywódca najsilniejszej partii opozycyjnej. Historykami z wykształcenia a nie badaczami. Trzeba rozróżniać między historykami zajmującymi się historią a historykami pasjonatami.

Czy nie trzeba trzeciej kategorii dodać? Obecność historii, o której dyskutuje się jak o służbie zdrowia. Czy z tej pasji historycznej powinniśmy być dumni – czy może raczej sprawia nam tylko kłopoty?

Ja o pasji historycznej mówiłbym tylko w odniesieniu do wąskiego kręgu naszego społeczeństwa. Proszę pamiętać, że historii uczymy się w szkołach przez 8 lat, tak było za moich czasów, w czasach dekady edwardiańskiej jeszcze i tak jest obecnie. A później my wykładowcy szkół wyższych otwieramy oczy ze zdumienia, gdy wielu studentów nawet kierunków humanistycznych i społecznych, nie zna historii nawet na poziomie szkoły podstawowej.

Może pochwali się pan jakąś anegdotą z egzaminu?

O nie. Na to mnie pan nie na nabierze. Ja tylko powiem, że historii moim zdaniem w przestrzeni publicznej jest za dużo. Celuje w to chociażby telewizja publiczna. Chyba codziennie we Wiadomościach TVP jest jakaś informacja o jakiejś rocznicy, składaniu wieńców, otwarciu nowego muzeum. Chyba kilka dni temu Wiadomości poinformowały o otwarciu dwóch nowych muzeów, w tym o otwarciu w Stalowej Woli Muzeum Centralnego Okręgu Przemysłowego, o którym mało kto wie spośród studentów kierunków humanistycznych i społecznych.

Czy remedium na ten brak wiedzy, który jest pewną bolączką, nie jest właśnie powstawanie nowych muzeów i mówienie o nich? Może to jest właściwa droga?

Muzeum ma charakter anegdotyczny, ilustrujący, a potrzebna jest wiedza twarda, podstawowa, a też trzeba pamiętać, że historia jest jednym z najmniej lubianych przedmiotów w szkole, a z czego się to bierze? Ja się zastanawiam, czy te skądinąd bardzo dobre podręczniki, z których ja uczyłem się w liceum w czasach gierkowskich, nie były pisane dla takich jak ja, czyli osób, które interesują się historią od dzieciństwa, choć sam jednak uginałem się pod ciężarem nazwisk i dat w nich zawartych. Podręczniki, z których uczył się mój syn kilka lat temu nie były tak przeładowane i bardzo dobrze. Teraz mamy z kolei spór wokół nowego przedmiotu Historia i Teraźniejszość.

Chciałem zapytać pana o to jako historyka i osobę pracującą z akademicką młodzieżą. Nie tylko o przedmiot HIT, ale także podręcznik profesora Roszkowskiego. Jak pan na to patrzy?

Po prostu resort dołożył dodatkowy historyczny przedmiot do tych ośmiu lat edukacji historycznej w szkole, a więc jeszcze kilkadziesiąt godzin historii najnowszej, powojennej, której nie było w starym programie historii. I to się dzieje kosztem niezwykle potrzebnego przedmiotu, potrzebniejszego od tej najnowszej historii. Chociaż WOS nie był przedmiotem doskonałym, ale moim zdaniem, i chyba tylko nie moim zdaniem, ważniejsze od wkuwania dat bitew i zapamiętywania nazwisk kolejnych, jest edukowanie o tym, jak działa współczesne państwo, jakie są kompetencje prezydenta, Senatu, jak formuje się rząd, czym różni się ustawa od rezolucji. Więc edukowanie młodzieży, która w ostatniej klasie liceum czy technikum uzyskuje prawa wyborcze. I chodzi o to, żeby tej młodzieży powiedzieć coś więcej o podstawach prawa i ekonomii, o NATO czy o Unii Europejskiej, moim zdaniem jest to niezwykle fatalna decyzja i niestety mam wrażenie, że obecny obóz rządzący chce narzucić nauczycielom i młodzieży swoją wersję historii – prawicową, konserwatywną, z elementami nacjonalistycznymi i to narzucić w sposób dość nachalny i mówię o tym w kontekście podręcznika, o który pan pytał.

Podręcznik pana profesora Roszkowskiego, ja też uczyłem się z tego bardzo dobrego podręcznika.

Legendarna pozycja, która ukazała się w stanie wojennym pod pseudonimem Andrzej Albert, w którym się zaczytywaliśmy i zastanawialiśmy się kim jest Andrzej Albert.

Ja uczyłem się na tym wydaniu podpisanym już pod nazwiskiem Roszkowski.

Ja kupowałem jeszcze w wydaniu z drugiego obiegu.

Ale świetna książka, prawda?

Bardzo dobra.

A jednak ten najnowszy podręcznik profesora Roszkowskiego nie zbiera dobrych recenzji.

Zresztą krytyków tego podręcznika, skądinąd w cenionym przeze mnie tygodniku „Do Rzeczy”, Krzysztof Masłoń nazwał agresywnymi lewakami. Podręcznik ten jednak jest dość nachalnie promowany przez prawicę. Podręcznik byłego europosła z listy Prawa i Sprawiedliwości.

Ale to chyba nie powinno być zarzutem, że pełnił jakąś funkcję publiczną? Raczej chodzi o samą narrację podręcznika.

Ale ten podręcznik, nie dość, że jest strasznie przeładowany datami i takimi informacjami, to jeszcze pisany z pozycji antylewicowych i antyliberalnych, podczas gdy nauczyciele i młodzież mają przeważnie poglądy nieprawicowe.

Gdzieś znalazłem opinię, że w tym podręczniku jest krytyka muzyki rockowej…

Bo głośno grają.

Inną sprawą jest czy młodzież słucha muzyki rockowej. Raczej nie. Ale pytanie, jakie powinniśmy sobie zadać, brzmi: jak uczyć młodzieży o najnowszych dziejach? Czy da się robić to bezstronnie?

Przypomina mi się dawna wypowiedź profesora Henryka Samsonowicza. Jeszcze z czasu głębokiego PRL-u, lata 70, dla mnie to czasy liceum. Zapytany w takiej długiej rozmowie radiowej dlaczego zdecydował się zostać historykiem, Henryk Samsonowicz odpowiedział, że historia jest bardzo ciekawa i to mi utkwiło w głowie. Jednocześnie musimy pamiętać, że historia jest nie tylko ciekawa, ale i złożona.

Także kontrowersyjna.

Trudna w każdym bądź razie. Proszę pamiętać, że jest to jeden z najmniej lubianych przedmiotów w szkole.

A dlaczego tak jest?

Nie znajduję odpowiedzi na to pytanie. Ale to chyba zatrzęsienie dat i nazwisk.

Jak zatem uczyć o dziejach najnowszych? Jest o to spór metodologiczno-polityczny dziś w Polsce. Nie ma dobrego przepisu jak to zrobić.

Nie wspominał pan tego terminu, ale gdzieś on między nami krąży, chodzi o politykę historyczną. Ten termin jest przez wielu historyków nielubiany, on kojarzy się za bardzo z propagandą historyczną, moje pokolenie pamięta doskonale jaką wizję historii propagowano w Polsce ludowej, i wiemy też jak kłamliwa jest polityka historyczna Rosji putinowskiej. Tak trochę na marginesie mówiąc, bo też o tym myślę od pewnego czasu, dobrze się moim zdaniem stało, że po 24 lutego my solidaryzując się z Ukrainą i pomagając Ukrainie, sam się w to zaangażowałem, staraliśmy się zostawić sprawę Wołynia, ale pamiętamy też przecież, że w centrum ukraińskiej polityki historycznej stoi postać Bandery, o czym przypomniała ta niedawna znana państwu oburzająca i nieprawdziwa wypowiedź ambasadora Ukrainy w Berlinie. Wypowiedź antypolska.

Czy teraz jest właściwy czas na podjęcie tej rewizji historycznej w debacie polsko-ukraińskiej?

Nie podejmujemy tego przecież. Mało kto to robi. Ale pamiętamy o tym, że tam się na te tematy myśli inaczej i to pewnie utkwi. Padły gdzieś w internecie takie słowa, że Polska jest gotowa zaakceptować tę dominację Stepana Bandery w ukraińskiej polityce historycznej.

Głosy chyba są podzielone, natomiast wydaje się, że to jest jedna z takich górujących interpretacji, że trwa wojna i nie czas o tym teraz rozmawiać. A może wręcz przeciwnie?

Ja myślę, że moglibyśmy oczekiwać, ale nie powinniśmy stawiać tego w sposób nachalny, oczekiwać, żeby pod wpływem tego, co stało się w stosunkach polsko-ukraińskich w ostatnim czasie, żeby nastąpiła pewna refleksja i zmiana myślenia o relacjach polsko-ukraińskich. Ja tylko przypomnę, że to żaden polski dyplomata, nie postawił tej sprawy w sposób tak kontrowersyjny jak ambasador Melnyk w wywiadzie dla znanego niemieckiego YouTubera kilkanaście dni temu.

Chciałem na sam koniec postawić pytanie, czy faktycznie jest tak, że Polacy tej historii nie lubią, kiedy przejrzę sobie listę wydarzeń plenerowych, które często dzieją się właśnie w okresie wiosenno-letnim, one cieszą się dużym zainteresowaniem. Książka historyczna na targach książki – tam przed koronawirusem przychodziły jednak tłumy ludzi. Więc może to jest tylko kwestia metody szkolnej?

Proszę pamiętać, że te nakłady czasopism historycznych, popularyzujących historię, to są nakłady kilkutysięczne, z wyjątkami takiej wysokości są też nakłady książek popularyzujących historię, podczas gdy nie wiem ile set tysięcy młodzieży opuszcza każdego roku mury liceów i techników. To jest jednak margines. Ta historia jest wszechobecna. Sejm chociażby cały czas wydaje oświadczenia na tematy historyczne.