Prof. Z. Krasnodębski: jedna strona rozmawia poważnie o Polsce, a druga nie proponuje debaty merytorycznej i bazuje na emocjach

W porannej rozmowie Radia Poznań polityk mówił też o tym, jak ten marsz postrzegali zewnętrzni obserwatorzy z zagranicy.

Ten marsz pokazuje przede wszystkim, że Polska jest krajem wolności politycznej. On jest jakby sprzeczny sam w sobie. Jego przesłanie to, które niosą ci ludzie na hasłach i dramatyzują opowiadając o jakieś dramatycznej sytuacji, która ich wyprowadziła na ulice, to sam fakt tego marszu pokazuje, że jest zupełnie odwrotnie

- mówi prof.  Krasnodębski.

Porównując ostatnie demonstracje w krajach Europy Zachodniej, prof. Krasnodębski wskazywał też na brak agresji ze strony ludzi uczestniczących w marszu. "Jeżeli mówimy o agresji w sferze publicznej, to jednak jest to agresja głównie werbalna" - mówił gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Dziś moim gościem jest prof. Zdzisław Krasnodębski - socjolog, autor książek, emerytowany profesor Uniwersytetu w Bremie, obecnie europoseł PiS. Ostatni weekend to intensywne wydarzenia polityczne. Po prawej stronie - Kongres Polska Wielki Projekt, po stronie opozycji - marsz 4 czerwca. Może od tego marszu byśmy zaczęli, panie profesorze. Chciałem zapytać o pana komentarz, czy nadchodzące wybory, bo wybory zawsze mają pewną charakterystykę, będą miały raczej taki charakter starcia programowego czy też starcia plebiscytowego z dużą dawką emocji? Który z tych modeli wybuduje architekturę najbliższych wyborów?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Wydaje mi się, że pytanie pana redaktora jest retoryczne. Wszyscy widzimy, że ten drugi wariant jest wariantem prawdziwym, że raczej decydują emocje. W gruncie rzeczy jest to związane z tym, że opozycja nie proponuje debaty merytorycznej. Przez lata nie wykonała też pracy programowej i głównie chodzi o emocje, zresztą bardzo czasami drastyczne, choć tylko werbalnie na szczęście wyrażane i myślę, że ten marsz był tego najlepszym dowodem, a pan nawiązał jeszcze do Kongresu Polska Wielki Projekt, to też wydaje mi się, że to jest takie charakterystyczne. Z jednej strony jedna strona rozmawia poważnie o Polsce prezentując różne diagnozy, sytuacje zastanawiając się, prowadząc ideową dyskusję, a druga i to nawet nie dotyczy tych ludzi, którzy dość licznie pojawili się na tym marszu, tylko tych polityków, którzy ich do tego zmobilizowali, zorganizowali. Ta druga strona w zasadzie żadnych argumentów nie formułuje. Trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek merytoryczną, spokojną dyskusję z nimi.

Panie profesorze, marsz opozycji, marsz Donalda Tuska jest obliczony na komunikację wewnętrzną, ale czy zgodziłby się pan z taką tezą, że jest to też część pewnej wali frakcyjnej mającej pokazać, że lider jest jeden, jest nim Donald Tusk. Wczoraj po marszu liderzy innych partii - Szymon Hołownia czy Władysław Kosiniak- Kamysz - nie przemawiali. Uważa pan, że scenariusz jednej listy na opozycji, jednego lidera to jest ten scenariusz, który ciągle jest jeszcze tam możliwy?

Ja nie przeceniałbym politycznego znaczenia tego marszu. To było wydarzenie - ono pokazało rzeczywiście, że - o tym wiemy, to też pokazują sondaże, że opozycja ma swoich zwolenników. Na pewno jest ich więcej niż było na ulicach Warszawy. Wiemy na pewno to, że Donald Tusk swoim powrotem przywrócił przewagę swojej partii w ramach opozycji, ale ja bym z tego nie wyciągał żadnych wniosków co do tego, jakie będą nastroje na jesieni, jaki będzie wynik wyborów.

Jest jeszcze bardzo daleko, prawie, że pół roku.

I kto będzie na opozycji. Na pewno ten marsz jedno pokazał, bo ja akurat przechodziłem, byłem zajęty swoimi sprawami, mam ważniejsze w życiu rzeczy do roboty niż obserwowanie takich marszy i wypowiedzi tych przywódców, ale jak wracałem z naszego kongresu i szedłem przez tłum, który to tłum zaskoczył mnie pozytywnie, bo w zasadzie pomijając tam jakieś hasła, które niósł, nie był to tłum agresywny i potem miałem okazję rozmawiać z kolegą z Francji i taki jeden wniosek się nasuwa obserwatora z zewnątrz i to jest bardzo ważne, żebyśmy o tym nie zapominali. Co widać? Ten marsz pokazuje przede wszystkim, że Polska jest krajem wolności politycznej. On jest jakby sprzeczny sam w sobie. Jego przesłanie to, które niosą ci ludzie na hasłach i dramatyzują opowiadając o jakieś dramatycznej sytuacji, która ich wyprowadziła na ulice, to sam fakt tego marszu pokazuje, że jest zupełnie odwrotnie, a pod drugie pokazuje i to jest też dość optymistyczne, co byśmy nie powiedzieli, że mimo wszystko w Polsce, jeśli porównamy te demonstracje do tych, które się odbywały niedawno w Paryżu - tu nie została stłuczona chyba ani jedna szyba, szamotano się chyba z dziennikarzem...

Jakość wydarzeń publicznych w Polsce, ale też jakość prezentowania swoich poglądów politycznych jest zupełnie odmienna niż na zachodzie i chciałem też o to pana zapytać w kontekście książki, którą pan profesor właśnie opublikował w wydawnictwie Ośrodka Myśli Politycznej, książki zatytułowanej "Kurtyna podniesiona". Stawia tam pan tezę, przynajmniej z tego, co wyczytałem na razie z zapowiedzi tej książki, że zachód zmierza do liberalnej post-demokracji i elementem jest z jednej strony kontrola wypowiedzi, mechanizmy cenzurujące wypowiedzi, ale z drugiej strony chyba problemy z wyrażeniem swoich poglądów. Czy uważa pan, że to zagrożenie, bo to jednak jest zagrożenie dla demokracji, może się pojawić także u nas, czy to jest to, co będzie nas już trwale odróżniało od świata starego zachodu?

Wiemy wszyscy, że Polacy mają dużą skłonność do imitacji. Te wszystkie kierunki dosyć radykalne, które pojawiły się w krajach położonych na zachód od nas, są oczywiście w Polsce również reprezentowane, wszystkie te trendy kulturowe, obyczajowe. Jest tendencja pojawiająca się na naszych uniwersytetach, żeby ograniczać wolność słowa, ale zaczynają być zdominowane przez taką radykalną lewicę, która wyrosła z liberalizmu. W tym sensie jest to post-liberalna, z takiego trochę powściągliwego liberalizmu.

Czy jest się czego obawiać, pańskim zdaniem? Powinniśmy być czujni, jeśli chodzi o tę cenzurę przemysłową?

Myślę, że tak. Natomiast ciągle nasza kultura polityczna różni się na korzyść w stosunku do wielu krajów, co pokazuje właśnie np. to, że jeżeli mówimy o agresji w sferze publicznej, to jednak jest to agresja głównie werbalna, ale jest wyraźnie tak, jak wszędzie, daleko idąca w Polsce polaryzacja polityczna. Ona nie wyraża się tak gwałtownie, jak np. w przypadku Francji i poza tym nie zapominajmy, że Polska jest jednak wyjątkiem i to też takim wyjątkiem budzącym irytację, że w Polsce rządzą jednak tradycjonaliści czy partia tradycjonalistyczna i dla wszystkich obserwatorów prawicowych, konserwatywnych, o umiarkowanie konserwatywnych poglądach, Polska jest takim źródłem nawet nadziei, że to my możemy poprowadzić przemiany polityczne w Europie.

To panie profesorze, o tych nadziejach chciałem porozmawiać. Wracam do wydarzenia z weekendu, do Kongresu Polska Wielki Projekt, czy mógłby pan naszym słuchaczom jedną czy dwie idee - najważniejsze, które pojawiły się na tym kongresie, o tych ideach opowiedzieć.

Tematem przewodnim była suwerenność i mówiliśmy np. tam, jeszcze wracając do kwestii post-liberalizmu, jak się dziś zmienia polityka gospodarcza globalna, że wchodzimy w globalizację, że wszędzie widzimy wzrastającą rolę państwa w zarządzaniu gospodarką i przedstawiono polską strategię, polskie dotychczasowe sukcesy i strategię na przyszłość. My tutaj byliśmy i wcześniej zauważyliśmy, że to tak właśnie należy, że należy odejść od prostego, anachronicznego wyobrażenia o tym, czym jest gospodarka.

Czyli to już jest koniec globalizacji - takiej, jaką pamiętam z lat 90, dwutysięcznych, to już jest powrót do polityki państw narodowych, można taką tezę postawić?

Tak, mówi się o bloku państw narodowych, o takich dużych podmiotach czy obszarach gospodarczych. To będzie jakaś modyfikacja. Pewna epoka się zamknęła nie tylko z powodu wojny na Ukrainie, ale również tych procesów gospodarczych, zmienionej polityki USA itd. Tak, że to jedna rzecz, myśmy poruszali też inne tematy mówiąc o kulturze w czasach wojny. Może ja powiem o dwóch sprawach, w których akurat uczestniczyłem. To panele, w których sam uczestniczyłem, współorganizowałem - jeden dotyczący reperacji, gdzie byli przedstawiciele dwóch plemion z Namibii, którzy mówili o ludobójstwie na początku XX wieku, co pokazuje, jak fałszywa jest narracja, że to jacyś naziści, którzy pojawili się nie wiadomo skąd i dokonywali zbrodni. Te zbrodnie dokonywane w Europie Środkowo-wschodniej - one z czegoś wyrosły, z pewnych tendencji kulturowych,  z pewnych praktyk, które były już poprzednio i to było bardzo ciekawe. Byli tam też greccy uczestnicy. Wiemy, że to jest problem ogólny, problem zadośćuczynienia, sprawiedliwego pokoju, ale mówiliśmy też w innym panelu o możliwości lepszej współpracy polsko-francuskiej, a nawet trochę na wyrost zadaliśmy pytanie, czy możliwe jest w przyszłości przywództwo francusko-polskie.

Jakie odpowiedzi? Jest to scenariusz możliwy?

Historia jest zawsze otwarta i akurat ci młodzi publicyści, filozofowie francuscy, którzy tam byli, są wielkimi zwolennikami takiego sojuszu nowego. Nad wszystkim trzeba popracować.

To ja zapytam pana jako specjalistę od spraw niemieckich, czy uważa pan, że gdyby zmieniła się konstrukcja polityczna w Niemczech i przywództwo przeszłoby z powrotem w ręce CDU - w  tym przypadku najbardziej prawdopodobnym kandydatem byłby Friedrich Merz, czy uważa pan, że taka konstrukcja bardziej właśnie konserwatywna z niemiecką CDU, nowe otwarcie też byłoby możliwe? Czy jesteśmy daleko od tego scenariusza?

To jest tak, żeby zmiana nastąpiła, pewnie musi też nastąpić głęboka refleksja w niemieckich kręgach konserwatywnych czy w Chrześcijańskiej Demokracji. Obserwujemy już w PE pewne zmiany. Np. wiemy, że są takie dążenia, żeby poszerzyć grupę Europejskich Partii Ludowych, często nasz koledzy zagadują o różne rzeczy. To jest możliwe, ale to zakłada jednak daleko idącą zmianę. Przeczytałem komentarz dotyczący marszu napisany przez Manfreda Webera, czyli szefa Europejskiej Partii Ludowej. To na pewno nie jest polityk, który jest zdolny do tego typu myślenia, ale szansa oczywiście jest.