Prof. R. Szeremietiew: Rosja chce koniecznie wrócić na pozycję supermocarstwa światowego

Łukasz Kaźmierczak: Przed programem zajrzałem sobie na pańskie konto twitterowe. Widzę, że częstuje nas Pan Owidiuszem, zdaniem "kropla drąży skałę, nie siłą, lecz ciągłym spadaniem". Jak rozumiem, to się odnosi do działań trochę Rosji na arenie międzynarodowej.

Romuald Szeremietiew: Też.

Ja znalazłem inny cytat z Owidiusza, pewnie też pasuje do tej rozmowy na rozpoczęcie: "za późno na lekarstwo, gdy zło nabiera siły wskutek zwłoki". Zapytam, czy międzynarodowa społeczność reaguje adekwatnie na to, co ostatnio robi Rosja?

Chodzi Panu o to, czy w związku z tym, co robi Rosja, tylko zwłoki zostały?

Taki scenariusz niektórzy wieszczą. Mam nadzieję, że aż tak źle jeszcze nie jest?

Na szczęście nie jest. Dlatego, że ambitne bardzo plany, które ma Rosja, są trudne do realizowania, ponieważ Rosja poza atomowymi rakietami nie dysponuje potencjałem, którym mogłaby w sposób siłowy takie swoje zamiary przeprowadzić.

Ładne mi "tylko", Panie Profesorze...

No tak, ale to jak wszyscy wiemy, broń atomowa to jest taka broń ostatniej szansy.

Najbardziej defensywna broń świata niektórzy mówią...

Tak, po której już nic nie zostanie, więc dlatego też nikt nie chce jej używać, nawet w największej desperacji. Już przerobiliśmy te sytuacje w czasach, kiedy istniała zimna wojna, dlatego wojna między zachodem a wschodem czy między wschodem a zachodem - jak kto chce - nie wybuchła, ponieważ były te piguły atomowe, które odstraszały konsekwencjami.

I był Oleg Pieńkowski, którego niedawno przypominaliśmy, który przekazał informacje.

I pułkownik Kukliński czy generał Kukliński.

Przede wszystkim, dokładnie tak. Wróćmy do tej naszej rzeczywistości. Wczoraj premier Mateusz Morawiecki zwołał spotkanie Grupy Wyszehradzkiej, szefowie rządu: Polski, Czech, Słowacji i Węgier, to jest dobry krok - oczywiście chodzi o działania Rosji - bo temat był jeden jedyny: Rosja, Rosja i to, co ostatnio robi na arenie międzynarodowej.

Sytuacja po prostu jest tego rodzaju, że Rosja chce koniecznie, strasznie chce, wrócić na pozycję supermocarstwa światowego, czym była za czasów carów i czym była za czasów Związku Sowieckiego. Prezydent Putin ma taki ambitny zamiar i jeżeli spojrzymy na mapę i zobaczymy, w którym miejscu i gdzie mogłaby Rosja budować swoje imperialne przestrzenie, no to tak spoglądając na wschód - tam jest Pacyfik, a za Pacyfikiem USA na Alasce.

Czyli nie bardzo...

Nie bardzo. Na południowy wschód to są Chiny.

Również niezbyt...

Lepiej tam nie włazić. Na południowy zachód to jest islam z Turcją na czele, więc też powiedziałbym cienko. Pozostaje w związku z tym zachód, a więc nasza Europa Środkowa i ewentualnie pomocniczo przejmowanie Arktyki. Tutaj też Rosja wyraża swoje zainteresowanie, jak wiadomo i tutaj się zaczynają te wszystkie komplikacje. Mianowicie, nie mając dość sił, aby rozegrać coś na swoją korzyść szybko przy pomocy jakiegoś marszu wyzwoleńczego, jak to Rosjanie mieli w zwyczaju, Rosja po prostu wyszarpuje kawałek po kawałku te tereny, której jej zdaniem, jej się należą, a które teraz czasowo nie wiadomo, dlaczego nazywają się jakąś Ukrainą, Białorusią czy Trójbałtyką, a ponieważ jest jeszcze znane powiedzenie rosyjskie: Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica - bardzo popularne w Rosji. Natomiast jest drugie jeszcze - co zauważają rosyjscy geopolitycy - spotkałem się z tym kilka razy, czytając tam takie różne prace, że zdanie rosyjskie istnieje wtedy, kiedy Warszawa jest pod panowaniem Rosjan.

Czyli to jest dla nich taki zwornik, jak rozumiem, dopiero wtedy czują, że wilk jest syty w tym momencie.

Tak, taki sygnał i znak.

Ale na szczęście dochodzi to, o czym Pan mówił na początku, ta niemożność działań, ale można robić różne niemiłe psikusy.

Na szczęście to. Ale na czym polega niebezpieczeństwo? Otóż niebezpieczeństwo polega na tym, że - ja robię takie porównanie - prezydent Putin przypomina trochę chłopca bawiącego się zapałkami, bo ma w ręku pudełeczko zapałek i te zapałki sobie wyciąga, po jednej zapala, cieszy się bardzo. Wszyscy dookoła się boją, żeby pożar nie wybuchł, ale pewnego dnia może on wyciągnąć zapałkę atomową.

Albo małą zapałkę, która zapali firankę...

Zapali firankę, a od niej chałupa spłonie.

To jest realne Pana zdaniem? Na razie mamy taką zapałkę w postaci wybuchu w tym nieszczęsnym składzie z amunicją w Czechach, między innymi o tym wczoraj rozmawiano. To jest dosyć gruba sprawa.

To jest gruba sprawa i to jest dowód na to, że agresja rosyjska wcale nie musi wyrażać się w tym, że pierwsza Gwardia Pancerna zgrupowana w okolicach Smoleńska znowu będzie chciała stacjonować w Niemczech i ruszy na zachód, tylko, że np. będą się pojawiały uderzenia, o których zresztą prezydent Putin w swoim ostatnim przemówieniu mówił - "asymetryczne". Bo cóż to jest ta asymetria? Asymetria to są po prostu różne formy działań nieregularnych, które kiedyś nazywano działaniami partyzanckimi, które były wykorzystywane przez tych, którzy zostali już podbici.

A teraz jest odwrócenie, jak rozumiem? Ci, którzy są agresorami.

Tak, to była z definicji jakby akcja defensywna, a Rosja uczyniła z tego operację ofensywną, możliwości ofensywne, przyciszyła to zajmując Krym. Jak pamiętamy, wtedy pojawili się ni z tego ni z owego jacyś nieoznakowani żołnierze, tak zwane zielone ludziki i wszyscy dziwili się, co to jest. Prezydent Putin mówił, że Rosja nie ma z tym nic wspólnego, bo każdy może sobie kupić mundur w sklepiku i udawać sołdata.

I precyzyjne pociski naprowadzające również można kupić zapewne w ichniejszej Żabce.

Oczywiście...

Panie profesorze, Czechy odpowiadają wydaleniem najpierw 18, potem kolejnych 60 pracowników ambasady. Tak trzeba grać z Rosją?

Tak, tak trzeba grać. Jestem, muszę powiedzieć, zdziwiony podwójnie. Jestem zdziwiony, że Czechy było stać na tego typu akcję i cieszę, że Trójmorze Czechy w tym zakresie wspiera i dziwię się, że Rosja wykonała coś takiego na terenie Czech, gdzie nigdy jakiś specjalnych nastrojów wrogich wobec Rosji nie było.

Ja bym powiedział, że prezydent Zeman to wręcz jest taki mocno prorosyjski, zresztą on cały czas wątpi w tą...

Tak się mówiło, ale oczywiście różne rzeczy można snuć, ale w takich sytuacjach krańcowych, ekstremalnych, kiedy kwestia dotyczy interesów własnego państwa, ujawnia się kto, kim jest. Wydaje mi się, że tu i prezydent i rząd Czech i parlament i opozycja, wszyscy chyba zajęli takie samo stanowisko, to znaczy niewątpliwie mają na względzie po pierwsze interes narodowy państwa czeskiego. Uczyć się, uczyć się i jeszcze raz uczyć, jak mówił towarzysz Lenin.

My to wzmocniliśmy teraz tym wspólnym oświadczeniem Grupy Wyszehradzkiej. To jest na razie wojna piwna, tak trochę można powiedzieć, bo Rosja grozi, że przestanie importować piwo z Czech.

Tak, tak, jak przestała importować gruzińskie wino. To są tego typu rzeczy.

Z punktu widzenia Gruzji to jest wstrząs, bo to jest przecież ważna dziedzina.

My kupujemy, ja mniej więcej co dwa tygodnie kupuję...

To może nie w tej rozmowie, ustawa o wychowaniu w trzeźwości jednak nas obowiązuje. To błyskawicznie zmieniam temat z tej wojny piwnej na Ukrainę, bo tam jest o wiele poważniej, mimo wszystko. Najpierw Putin zwołuje manewry ogromne, potem odwołuje. To jest takie bawienie się drabiną eskalacyjną?

Nie, nie. Pojawiła się nowa sytuacja międzynarodowa. Mianowicie na czele USA, a więc tego głównego państwa, które kontruje Rosję, pojawił się nowy prezydent i w moim przekonaniu po pierwsze Putin postanowił sprawdzić, na ile można sobie pozwolić przy tym nowym prezydencie, a ponieważ liczył, że będzie mógł sobie pozwolić na dużo, dużo więcej niż zwykle, to zgromadził wojsko, żeby po prostu nie tracić czasu. Ale reakcja okazała się być jednak nie taka jak planowano na Kremlu i związku z tym będzie się teraz cofał, chociaż ja jeszcze nie kończę, powiedziałbym tych zastanowień nad tym, co Rosja może zrobić, bo od początku mówiłem, że Rosja nie zdecyduje się na jakąś wojnę z Ukrainą, ale może zdecydować się na wyrwanie kolejnego kawałka terytorium Ukrainy.

Ale to już nie będzie podpalenie tej firanki, o której mówiliśmy?

Tak, może być, bo to nigdy nie wiadomo, co się od czego zajmie.

A co Pański strategiczny nos mówi i wykładowcy akademickiego, który zajmuje się grą, sztuką wojenną, czy to jest rzeczywiście tak, że Putin zrobił "sprawdzam" i to był test czy grozi nam coś większego? To jest oczywiście futurystyka, ale poproszę, żeby Pan się trochę tym pobawił.

To lepiej się tym nie bawić.

Tak jak zapałkami zresztą...

Ja sądzę, że to jest tylko test. Ja traktuję Putina bardzo poważnie, myślę, że to jest człowiek, który myśli bardzo racjonalnie i dokładnie wie, czym dysponuje, jakie ma aktywa w ręku i dokładnie sprawdza, jaki ruch może wykonać. Tak, że jeśli wojna wybuchnie, bo tego wykluczyć niestety nie można, to będzie to tylko nieszczęśliwy zbieg wydarzeń. Pamiętajmy, że pierwsza wojna światowa wybuchła, a też jej nikt nie chciał.

A tak faktycznie, a potem taki łańcuszek nastąpił, którego już chyba nikt nie kontrolował, ale ja rozumiem, że Pan nas mimo wszystko uspokaja, bo to pytanie, czy będzie wojna, pobrzmiewa trochę historią.

Ja jak każdy człowiek chciałbym, żeby podejmowano racjonalne decyzje i liczono się z faktami.

Fakty na razie przemawiają na korzyść tej teorii, że wojny nie będzie.

Tak, że wojny nie będzie.

Bardzo krótko jeszcze Polska w tej sytuacji, bo to zawsze jest pytanie. Na razie przewodzimy Grupie Wyszehradzkiej, jak my możemy tutaj tak na bieżąco reagować na te rosyjskie poczynania, na to "sprawdzam", o którym mówimy, putinowskie.

Jeżeli idzie o ten wymiar geostrategiczny czy raczej geopolityczny, bo aspekt wojskowy załatwia NATO, wydaje mi się, że postępujemy tak, jak trzeba. To znaczy usiłujemy zbudować tę wspólnotę Trójmorza.

Czyli taką przeciwwagę pewną...

Tak, jeżeli by się udało taką wspólnotę stworzyć w tym rejonie, to Rosja nie miałby już żadnego ruchu na zachód i to jest ważne z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa. Ja cały czas podkreślam, że Polska jako największe tutaj państwo na flance wschodniej NATO, jako największy potencjał, na nas tutaj spoczywa główna odpowiedzialność. Musimy zadbać przede wszystkim o własną obronność, ponieważ tylko gwarantując w pełni bezpieczeństwo własnemu państwu, możemy być podmiotem w jakieś szerszej akcji politycznej, jeżeli idzie o cały region. Jeżeli będziemy wisieli na klamce cudzej, to jak nam ktoś tę klamkę zabierze, to znajdziemy się w sytuacji beznadziejnej. Tylko o tym mówię.