Paulina Hennig-Kloska: od dawna wiadomo, że jednej listy raczej nie będzie

Hennig-Kloska jest przekonana, że jej była koleżanka partyjna szybko trafi do struktur i na listy Koalicji Obywatelskiej. Zaznaczyła też, że partia Hołowni jest atakowana przez niemal wszystkie partie w sejmie, którym wygodniej było bez Polski 2050 na scenie politycznej.

"Od dawna wiadomo, że jednej listy raczej nie będzie" - mówiła Paulina Hennig-Kloska.

Część lewicy nie chce iść na wspólnej liście z Donaldem Tuskiem, zwłaszcza ta skupiona wokół Razem, więc mówienie, że my pogrzebaliśmy jedną listę, jest bzdurą, bo ta jedna lista była nie do dowiezienia od wielu tygodni. Oczywiście w jakimś skrajnym scenariuszu ona leży jeszcze na stole, ale nie jest pokerem królewskim, bo nie daje przewagi i pewności wygranej

- mówi Hennig-Kloska.

Szeroka koalicja nie chciała siąść do rozmowy o celach programowych - dodała posłanka.

Cała rozmowa poniżej:

Łukasz Kaźmierczak: Nie wiem, czy powinienem gratulować Pani nowej funkcji, szefowej koła parlamentarnego Polska 2050. Okoliczności są takie, że jest Pani tą szefową, bo z partii odeszła dotychczasowa szefowa, i to nie byle jaka, Hanna Gil-Piątek.

Paulina Hennig-Kloska: Taka decyzja i nam nie zostaje nic, jak ją uszanować i dalej robić swoje. Mamy, jako partia i ruch społeczno-polityczny, bardzo duże zaufanie społeczne, za które chciałabym w Wielkopolsce podziękować.

Ładna inwokacja, ale odejście posła, to zawsze strata.

Dobrze wiemy, że reprezentacja Szymona Hołowni w Sejmie nie jest efektem wyborczym. Nie jest ani adekwatna do poparcia społecznego...

Bo nie startowaliście w poprzednich wyborach.

To jest taki przyczółek polityczny. Nie chcę umniejszać pracy swojej i swoich kolegów, bo jako małe koło staramy się gonić i robić całą tę pracę, którą wykorzystują duże koła parlamentarne, ale gwarantuję Panu, że po następnych wyborach Szymon Hołownia będzie miał w Sejmie solidną reprezentację w efekcie decyzji wyborczej. To jest ten moment, na który czekamy, bo dziś w gruncie rzeczy ten Sejm sam się dezawuuje i coraz bardziej kultura parlamentarna sięga bruku, więc im szybciej taka decyzja, tym lepiej dla obywateli.

Kultura sejmowa rzeczywiście od lat dołuje. Jeszcze o Hannie Gil-Piątek. Ona mówi, że to już nie jest jej droga. Zapytałbym Panią, co się stało, gdyby nie to, że ona sama o tym powiedziała, że powodem jej odejścia z partii Szymona Hołowni jest współpraca z Polskim Stronnictwem Ludowym. Jak powiedziała, nie widzi się w takim ścisłym aliansie.

Przede wszystkim nie mam wątpliwości, że decyzja Hani ma charakter polityczny, a nie ideologiczny.

A to jest różnica?

Bardzo duża. Jakie są te cele polityczne, to dowiemy się niebawem. Myślę, że bardzo szybko znajdzie się na listach albo w klubie Koalicji Obywatelskiej.

Tak sobie pomyślałem. Koalicja Obywatelska wita.

Media się już o tym rozpisują. Rozumiem, że to miał być pstryczek w nos Szymona Hołowni.

Ale pstryczek własnymi rękami jest zdecydowanie bardziej bolesny.

Nie jest zrobiony własnymi rękami, tylko rękami Hani.

Ale wtedy były to jeszcze ręce Polski2050 – to w końcu do niedawna szefowa klubu.

My bardzo partnersko pracujemy w tym kole.

Tak partnersko, że partnersko się rozwodzicie.

Nie. Tak, jak powiedziałam. Dla nas jest to rozdział zamknięty. Decyzję Hani szanujemy, idziemy dalej i nie zamierzamy się nad tym jakoś dalej rozwodzić.

Pani nie odchodzi z PL2050, jak rozumiem, nie po to Pani wychodziła z Koalicji Obywatelskiej, żeby teraz do niej wracać.

Oczywiście, że tak. Jestem posłanką Polski 2050 i pozostanę nią. Ja takie zmiany znoszę bardzo ciężko. Ta decyzja była dla mnie bardzo przemyślana i trudna z uwagi na kontrowersje, które zawsze ze sobą niesie. Nie zamierzam budować trzeciej partii w Polsce. Zamierzam swoją przyszłość związać z ruchem Polska2050.

Ale trzecią siłę, to już bardzo prawdopodobne, że tak.

Czym innym są siły polityczne, a czym innym ewentualne koalicje.

Odrabiamy w tym momencie małą lekcję politologiczną w praktyce. Pani uważa, że jedna lista to jest demobilizacja jakiejś części wyborców opozycji, a z kolei Hanna Gil Piątek uważa, że tylko w jednej sile jest szansa na pokonanie PiSu. To różnica strategii, jak rozumiem? Pani popiera pomysł Szymona Hołowni, żeby budować jeszcze na trzeciej, czy kolejnej nodze?

Popieram opozycję skuteczną.

I to jest właśnie taka?

Tak. Generalnie popieram opozycję wiarygodną, która odpowiada na zapotrzebowanie społeczne. Jesteśmy nie po to, by układać się ze sobą na stołki, ale po to, żeby też reprezentować swoje wartości i cele, na które umawiamy się ze swoimi wyborcami.

To Hanna Gil-Piątek tego nie robi?

Chciałabym przestać rozmawiać o Hani, ponieważ naprawdę są ważniejsze rzeczy.

Nie traktuję tego nawet personalnie, tylko na zasadzie wyborów politycznych.

Żeby było jasne – dla mnie ważniejsi są moi wyborcy. Ten scenariusz, którym idziemy, wybrali nasi wyborcy, którzy chcieli żebyśmy zwiększając swoją skuteczność, zawarli na opozycji jakieś bloki – to wychodziło z badań – ale niekoniecznie akceptowali jedną listę, bo przy jednej liście mniej więcej 10 proc. wyborców opozycji powiedziało, że nie pójdą na wybory.

Demobilizacja, tak?

Tak, a przyszłe wybory będą właśnie o mobilizacji. Która strona bardziej zmobilizuje swoich wyborców, ta strona wygra wybory.

Ale są jeszcze wyborcy niezdecydowani. Oni też mają swoje znaczenie, a może nawet większe, niż ci zmobilizowani.

Są różne metodologie badania, w tym takie, w których przydusza się wyborcę do ściany, żeby podjął decyzję, tak jak przed urną wyborczą. Nie będziemy na antenie zanudzać ludzi tymi metodologiami, ale naszym nadrzędnym celem jest wygrać następne wybory i zmienić władzę, bo bez zmiany władzy nie zrealizujemy żadnych swoich celów politycznych. To jest nasz nadrzędny cel. Jeżeli ktoś nie chce, albo nie potrafi tego zrozumieć, że droga, którą się obiera, ma być drogą skuteczną, to nie potrafię z tym dalej dyskutować, skoro jest to poparte w badaniach.

To o czym rozmawiamy, jest bardzo ważne, dlatego że ostatnie tygodnie nie były łatwe dla Polski2050 i Szymona Hołowni. Jesteście dosyć mocno, a to jest łagodne słowo, atakowani. Nie chodzi tylko o obóz rządzący, ale o opozycję. Pojawiają się wręcz wyzywania od „zdrajców” o taki rodzaj moralnego stawiania was pod ścianą, że rozbijacie, nie chcecie się łączyć, bo prywatne ambicje Szymona Hołowni. Mówi to nawet Donald Tusk w kontrze do Szymona Hołowni, że jego nie interesują jakieś osobiste ambicje i to wy tak naprawdę rozbiliście jedność obozu opozycji. Tak komentuję te ostatnie tygodnie...

Czekałam kiedy Pan skończy puentę, ale po kolei, bo padło wiele rzeczy. Jesteśmy atakowani przez wszystkich, bo wszystkim było wygodniej bez Szymona Hołowni na scenie politycznej – od PiS, przez Konfederację, po blok opozycyjny od prawa do lewa, może najmniej przez PSL. Jesteśmy atakowani za to, że zostaliśmy w zgodzie ze sobą, naszymi przekonaniami i naszymi wartościami. Cały atak ze strony kolegów opozycji rozpoczął się po głosowaniu w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym. Powiem tak, po to jesteśmy odrębną partią, by podejmować odrębne decyzje. Uprzedziliśmy o nich i jeżeli ktoś nie potrafi ich szanować, to ciężko będzie ten blok budować...

Chociaż PO mówi, że pierwotnie byliście dogadani, że wstrzymujecie się od głosu, a potem zmieniliście zdanie.

Nie. Szymon Hołownia dwa dni przed uprzedził ostatecznie wszystkich liderów politycznych, że będziemy przeciw, a o tym, że ta ustawa nie jest dla nas do zaakceptowania w pierwotnym kształcie, informowaliśmy od początku. Umówiliśmy się na wspólny blok poprawek, bo to jest nasza wspólna wizja naprawy bałaganu w sądownictwie po PiSie, tego całego chaosu. Co do ostatecznego rozstrzygnięcia nie było po stronie opozycji decyzji.

Można się różnić, jako opozycja, ale jeśli Szymon Hołownia mówi, że padł w ostatnich dniach ofiarą „intensywnej kampanii pogardy i nienawiści”.

Tak. Przypomnę, co miało miejsce. W międzyczasie, i tu trochę mnie boli, że liderzy opozycji nie zabrali głosu, bo Szymon zawsze ich broni, gdy są niesłusznie atakowani, mieliśmy do czynienia z paleniem zdjęć Szymona Hołowni przez sympatyków niektórych partii opozycyjnych, mieliśmy do czynienia z drukowaniem przez jedną z poczytnych gazet hejtu...

Komentarzy... tak, widziałem te komentarze.

To był zwykły hejt z internetu, anonimowy, których zwykle nie drukuje się w żadnej poważnej prasie, wyciągnięty z jakichś mediów społecznościowych. Ostatecznie ta gazeta za to przeprosiła. Ja się na taki język nie godzę, bo taki język odpycha ludzi od polityki, a nie ich wciąga...

Pani apelowała do Donalda Tuska, żeby się odciął od tego.

Uważam, że liderzy powinni w takich momentach tonować nastroje, a nie je podkręcać. Czasami warto zabierać głos.

A była odcinka od tego słynnego „Kałowni” wypowiedzianego przez Tomasza Lisa? Czy ktokolwiek się od tego odciął?

Oczywiście, że nie. Jako PL2050 nigdy nie będziemy sięgać po taki język. Osobiście apelowałam do naszych sympatyków i wyborców, by nie wchodzili w te spory. Na szczęście chyba mamy to, jako opozycja, za sobą. Wczoraj złożyliśmy, jako opozycja, cztery ugrupowania, wspólny wniosek o wotum nieufności wobec ministra Czarnka...

Wspólny wróg pewnie jednoczy, ale to nie znaczy, że...

To nie chodzi o to. Wspólne cele. Nie godzę się na takie rozdawanie pieniędzy, że pan minister Czarnek, ustawiając konkurs, podejmując autorytarne decyzje, rozdaje 40 mln na zakup nieruchomości...

Jestem tutaj symetrystą, bo pamiętam, jak konfitury były rozdawane za czasu rządów PO-PSL, kiedy trzeci sektor dostawał też tylko skupiony na przykład wokół Krytyki Politycznej. Nie mówię, że to jest dobre, że jakiekolwiek publiczne instytucje...

Są pieniądze publiczne, które powinny trafiać do NGOsów, bo one robią robotę, której nie potrafi wykonać państwo.

Ale po równo...

Jeszcze inaczej. Te pieniądze powinny trafiać do NGOsów przede wszystkim w efekcie przejrzystych procedur i konkursów. Nie może być tak, że komisja konkursowa podejmuje jedne decyzje, a minister autorytarnie ustawia sobie konkurs tak, jak chce...

I wotum nieufności zostało złożone...

A dwa, one powinny trafiać na pomoc ludziom, a nie na zakup nieruchomości. Te pieniądze powinny trafiać na realizacje konkretnych zadań, a nie uwłaszczanie się na majątku. To są zupełnie inne cele i z tych zadań NGOsy powinny być dokładnie rozliczane, bo to są publiczne pieniądze.

To jest temat, który warto poruszać, ale wróćmy na razie do dużej polityki. Czy wasze wystąpienie z PSLem, to, co się działo ostatnio między wami, a PO – nieodcięcie się od kampanii hejtu, Michał Kobosko mówi, że Gazeta Wyborcza i TVN promują i nakręcają kampanię nienawiści w skali wcześniej niewidzianej. Czy to oznacza koniec jakiejkolwiek szansy na wspólną listę z PO?

Od dawna wiadomo, że jednej listy raczej nie będzie. Od początku przekreślił ją PSL. Część lewicy nie chce iść na wspólnej liście z Donaldem Tuskiem, zwłaszcza ta skupiona wokół Razem, więc mówienie, że my pogrzebaliśmy jedną listę, jest bzdurą, bo ta jedna lista była nie do dowiezienia od wielu tygodni. Oczywiście w jakimś skrajnym scenariuszu ona leży jeszcze na stole, ale nie jest pokerem królewskim, bo nie daje przewagi i pewności wygranej. W momencie, kiedy zyskujemy na d'Hondta, ale tracimy w najbardziej skrajnym scenariuszu 10 proc. wyborców, którzy nie idą na wybory, to d'Hondt nawet nie odpracowuje efektu, który tracimy w związku z utratą wyborców.

Bliżej wam teraz do startu z PSL, czy dalej?

To pokaże współpraca programowa. Jako PL2050 jesteśmy w stanie wejść w tylko w taki sojusz, który będzie oparty na pewnych wartościach i celach, na które umówiliśmy się z naszymi wyborcami.

Szeroka koalicja tego nie daje?

Szeroka koalicja nie chciała siąść do rozmowy o celach programowych. Namawialiśmy do tego od ponad roku, żeby usiąść i stworzyć plan dla przyszłego rządu.

Czyli po prostu program?

Program programem. Tu raczej chodzi o cele i kroki, które podejmie nowy rząd.