Patryk Jaki: Spór między Solidarną Polską a PiS dotyczy polskiej racji stanu

Polityk Solidarnej Polski przyznał, że jego formacja nie zgadza się z polityką swojego koalicjanta – Prawa i Sprawiedliwości w relacjach z Unią Europejską.

"Można było się zachować w tych sprawach lepiej" – stwierdził Patryk Jaki.

Prowadzono politykę takiego appeasementu, który doprowadził do niczego, bo działał tak, że jak dajesz palec, to biorą całą rękę. Jeżeli pozwoliło się raz na złamanie traktatu, bo tam świecili pieniędzmi, które jak widać, nawet nie zostały wypłacone, żądania szły coraz dalej i coraz dalej, zbierało się to do tak absurdalnej sytuacji, że mamy płacić za Turów w sprawie, w której wyroku nie było

- mówi europoseł.

Chodzi o decyzję Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który przed wydaniem ostatecznego wyroku, zdecydował o nałożeniu na Polskę kary. Jako kolejny przykład polityk podał wstrzymywanie wypłaty środków unijnych z KPO dla Polski.

Zdaniem Patryka Jakiego, polski rząd powinien być bardziej zdecydowany w negocjacjach z Unią Europejską. 

Jest spór, ale nie jakiś ambicjonalny, czy o przywództwo, jak się przedstawia w mediach, tylko spór dotyczący polskiej racji stanu

– stwierdził polityk Solidarnej Polski.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Czy KPO zostanie Polsce zapłacone, czy też zabawa w grę pod tytułem „nie spełniliście kolejnego kamienia milowego” będzie trwać nadal?

Patryk Jaki: Wiele zależy od nas. Celowo rozszerzam to na całą klasę polityczną i społeczeństwo. Musimy zrozumieć, że Niemcy od dawna mieli porozumienie z Rosją, które polegało na tym, że ich gospodarka, która jest oparta na silnym eksporcie, a fundamentem ich pociągu gospodarczego będzie tani gaz z Rosji. A wszystko to robili po to, żeby wypchać Anglosasów z Europy, którzy im przeszkadzali, czyli firmy amerykańskie, albo z Wielkiej Brytanii, bo przecież niemiecka gospodarka nie jest jakoś bardzo innowacyjna. To wszystko ma swój model. Żeby w ten sposób zdominować kontynent oni wykorzystywali różne narzędzia, w tym także narzędzia z Unii Europejskiej, a Polska była też tylko przedmiotem ich wpływu. Nagle w ostatnich latach, kiedy prawica doszła do władzy, urodziły się marzenia o polskiej podmiotowości i w międzyczasie wybuchła wojna na Ukrainie. A powiedzmy sobie wprost, jeżeli Ukraina wygrałaby tę wojnę, i gdyby zbudowała jakiś silny sojusz z Polską, to dla Niemiec, którzy jeszcze rządzą w Unii Europejskiej, to będzie koszmar.

Czyli uważa pan, że te czynniki polityczne będą blokowały KPO?

Zmierzam do tego, że musimy zrozumieć, w którym miejscu jesteśmy, że nie chodzi o tolerancję, praworządność, czy strefy LGBT, tu chodzi o prostą rzecz. Polska gospodarka rośnie, przez ostatnie lata była jedną z najszybciej rozwijających się gospodarek europejskich i na świecie. Polskie możliwości rosną. Jeżeli byłby realizowany projekt stworzenia czegoś podmiotowego pomiędzy Rosją a Niemcami, to jest najgorszy scenariusz dla Niemiec. Dlatego te wszystkie rzeczy, czyli KPO, to jest tylko instrument do tłumienia polskiego rozwoju. Oni nie chcą, żeby Polska wyszła poza pewien średni współczynnik rozwoju, który pozwoliłby jej się stawiać Niemcom. I dążę do tego, że wiele zależy od nas, dlatego, że jeżeli my zrozumiemy, że to nie jest tak, że Unia Europejska przychodzi jak dobry wujek, wszystkich traktuje równo i chodzi o solidarność i Niemcy to altruiści, ale chodzi o coś innego. Bardzo ważna jest świadomość społeczeństwa w tej sprawie.

Czy nie jest tak, że ten przeciętny Kowalski niewiele może, że to niezależny od nas wszystkich, ale bardziej od polityków, którzy mogą realnie podjąć jakieś decyzje?

Tak, najwięcej zależy od klasy politycznej. Ale celowo powiedziałem, że zależy mi na budowaniu świadomości społeczeństwa, ponieważ niemieckie media bardzo często wykorzystują to i pokazują sondaże, mówiąc, że prowadzimy politykę federacyjną, a Polacy są za nami, bo tak sondaże pokazują. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy byli świadomi tego, że mamy w Polsce dwa obozy, jeden polski a drugi de facto niemiecki. To nie sprzyja sytuacji, bo ten obóz jest wyposażony w media, które mieszają ludziom w głowach, twierdzą, że Unia Europejska działa na naszą korzyść, chociaż jest już tak dużo dowodów, jak chociażby to, że zmuszono Litwę do zniesienia embarga na korzyść Rosji.

Przypomnijmy naszym słuchaczom – chodzi o przejazdy do enklawy kaliningradzkiej, które Litwa wstrzymała, ale została zmuszona do podniesienia blokady.

W czyim interesie działali? Unia Europejska działała w interesie niemieckim, które mają meta plan polityczny, żeby rządzić całym regionem w porozumieniu z Rosją, zresztą nie pierwszy raz w historii.

A czy pańskim zdaniem warunki KPO, szczególnie tak zwany mechanizm praworządności, były dobrze wynegocjowane? Komentatorzy wskazują, że tu jest główny spór pomiędzy premierem Mateuszem Morawieckim a Solidarną Polską. Faktycznie jest ten spór między wami?

Rzeczywiście jest spór, ale nie jakiś ambicjonalny, czy o przywództwo, jak się przedstawia w mediach, tylko spór dotyczący polskiej racji stanu. My od samego początku, ponieważ ja tam jestem i widzę na co dzień jak to wygląda, o co się ta gra toczy, że tu nie chodzi o żadną praworządność, że Polska ma dużo lepszy system wybierania sędziów niż hiszpański i bardziej suwerennościowy niż niemiecki, ale tu chodzi o coś innego. Albo się nam podporządkujecie, nam Niemcom, a jeżeli nie to będziemy wykorzystywać nasze wpływy w instytucjach unijnych, żeby wam dokuczać.

I czy waszym zdaniem premier Morawiecki przeoczył tę sprawę w czasie negocjacji?

Jako Solidarna Polska od początku uważamy, że można było się zachować w tych sprawach lepiej, że prowadzono politykę takiego appeasementu, który doprowadził do niczego, bo działał tak, że jak dajesz palec, to biorą całą rękę. Jeżeli pozwoliło się raz na złamanie traktatu, bo tam świecili pieniędzmi, które jak widać, nawet nie zostały wypłacone, żądania szły coraz dalej i coraz dalej, zbierało się to do tak absurdalnej sytuacji, że mamy płacić za Turów w sprawie, w której wyroku nie było, a proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby zamknięto Turów.

I wydaje się, że te kary cały czas są i jesteśmy wzywani, żeby je płacić. One nie zostały anulowane?

Tak. W sprawie sporu między państwami, chociaż nie było wyroku i oba państwa dogadały się między sobą i my myśmy zapłacili coś tam Czechom. W ogóle nie ma do tego postawy prawnej, żeby tak działać. Ale oni się nauczyli, że jeżeli my się na coś zgadzamy, oni wysuwają żądania, które nie mają nic wspólnego z praworządnością, łamiąc traktaty, a my przechodziliśmy nad tym do porządku dziennego, to łamali traktaty dalej.

Pomyślę przyszłościowo. Czy jest możliwość powrotu do tego pierwotnego de gasperowskiego konceptu Unii Europejskiej, szumanowskiego konceptu wspólnej Europy, czy jeszcze może się tak zdarzyć, że Europa powróci do tego, co w sumie zostało zapisane w traktacie przyjmującym nas do Unii Europejskiej, gdzie każde państwo ma taką samą moc głosu i jest równo traktowane?

Jestem przekonany, że kiedyś tak się stanie. Tylko, że każda utopijna wizja kiedyś się kończy, a to co się teraz proponuje, to jest utopia, zresztą podbudowana imperialnymi ambicjami Niemiec, które mówią, że trzeba zlikwidować weto, co oznacza, że Polsce można byłoby narzucić niemal wszystko i za każdym razem imperialne ambicje Niemiec kończyły się tragedią w Europie. Dlatego ojcowie założyciele Unii Europejskiej myśleli o tym, żeby wszystkie decyzje były podejmowane jednomyślnie, żeby w Niemczech nigdy nie odrodziły się imperialne zapały, ale nie chodzi o to, żebyśmy my jako Polacy wyciągnęli wnioski i nie pozwolili sobie tego narzucić, ale pamiętali też o jeszcze jednym, że Polska z całym szacunkiem do wielu państw, nie jesteśmy takim państwem jak każde inne, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej w 2004 roku, to Polska miała więcej obywateli niż wszystkie pozostałe państwa, które wchodziły do Unii Europejskiej. Mamy ogromne tradycje i piękną historię. Nie możemy dać się w ten sposób traktować. To jest najważniejsze dla przyszłego sukcesu.

Żeby do tej koncepcji wrócić trzeba mieć sojuszników. Także w Niemczech. Czy są tam frakcje, z którymi Polska mogłaby zacząć takie negocjacje? Czy są takie zasoby polityczne, z którymi można rozpocząć rozmowę o przyszłości Europy?

Na niemiecką klasę polityczną bym nie liczył. Ja na co dzień z nimi pracuję. Oni uważają, że są lepsi i koniec, a Polacy nadają się do szparagów. Nie wszyscy oczywiście, ale ogromna część. W przedstawicielach wszystkich frakcji politycznych takie myślenie znajdziemy.

W czym to się przejawia tak w codziennej praktyce?

No na przykład w taki sposób, że mówi się, że Polacy mają płacić, trzeba nałożyć kolejne sankcje, bo rzekomo łamiemy praworządność, twierdzi niemiecki poseł sprawozdawca. W internecie na moim Facebooku czy YouTube możecie to państwo znaleźć. No ale ja zwracam uwagę, że mamy taki sam system, jak w Hiszpanii i dużo lepszy niż u was. To oni odpowiadają „może i tak”, ale wystawiają opinię Komisji Weneckiej, która mówi o tym, że może są takie systemy odwoływania sędziów w europejskich państwach, ale są państwa, które mają lepszą kulturę i lepszą tradycję. I ja pytam takiego niemieckiego posła, akurat panią poseł w tym przypadku, do których konkretnie tradycji i kultury się pani odwołuje, skoro pani twierdzi, że pani reprezentuje wyższą kulturę niż Polacy? Do I, II czy III Rzeszy? Z tego co ja wiem, to Niemcy nie mają wielkich osiągnięć w zakresie demokracji, mieszkańcy Wielkopolski też o tym dobrze wiedzą, bo w XIX wieku tego doświadczyli. W związku z tym raczej jak demokracja przychodziła do Niemiec, to była narzucana siłą po przegranych wojnach. Po II wojnie światowej Amerykanie przynieśli tam demokrację. W związku z tym niech oni nas nie uczą kultury i historii, przede wszystkim musimy to przepracować wewnętrznie, uwierzyć w Polskę, a wtedy jestem przekonany, że wiele rzeczy da się załatwić.

Polityczność to także kultura. Szczególnie wojny kulturowe, chyba nikt nie ma wątpliwości, że one się w Europie toczą. Ja chcę zapytać prowokacyjnie – dlaczego wcale tak nieliczny, patrząc tak geograficznie, głos konserwatystów w Europie jest dzisiaj tak słaby? Przecież to nieprawda, że tych konserwatystów czy państw, gdzie większość konserwatywna jest niewiele. Skąd się bierze słabość głosu i trudność w przebijaniu się głosu konserwatywnego w Europie?

Rzeczywiście my konserwatyści na samym początku zlekceważyliśmy dobry sposób organizacji, ten słynny marsz przez instytucje, szkoła frankfurcka, to trzeba wszystko znać jak było budowane, lewica się dobrze zorganizowała, ale po drugie trzeba pamiętać, że lewica przedstawia łatwe recepty, bo oni mówią „a Boga nie ma, najważniejsza jest przyjemność, materia, żyj, baw się pij”.

Czyli konserwatystom jest trudniej koncepcyjnie?

Jest im trudniej tłumaczyć, dlaczego potrzebna jest moralność, dlaczego potrzebny jest Kościół, że to nie tylko materia, ważny jest też duch, a oni kwestionują współistnienie. My na przykład mówimy, że jest jedno dobro, a lewica uważa, że każdy ma swoje dobro i każdy ma swoje zło. My mówimy, że to prowadzi do tego, że nawet zło można nazwać dobrem, skoro każdy ma swoje dobro.

Który temat z wielu tematów wojny kulturowej, będzie tym dominującym w najbliższym czasie w Europie?

Niesamowite podobieństwo, coś w tym jest, że historia lubi się powtarzać, ponieważ kiedyś była walka klas, a teraz jest walka płci.

Ta biopolityka?

To całe gender, LGBT plus Q i A i coś tam jeszcze. A dlaczego to się dzieje? Oni bardzo rozumieją, że jeśli chcą wygrać, to muszą rozmontować tradycyjną rodzinę. Jeżeli oni rozmontują rodzinę, bo lewica twierdzi, że płeć to jest kwestia kulturowa, że kultura wpływa na to jaką ma się płeć. My uważamy, że biologia wpływa na to. Jest dyskusja między nami. Ja uważam, że ta pierwsza koncepcja, to jest w ogóle śmiech na sali, przepraszam, że użyję tego sformułowania, natomiast oni to zupełnie poważnie traktują. W Europie Zachodniej jest tak, że jak ktoś myśli inaczej, to często jest wyrzucany z uniwersytetu, jest poddawany ostracyzmowi społecznemu, ma mniejsze możliwości rozwoju w pracy.

Nie tylko z uniwersytetu, ale także z partii politycznych, czego przykładem jest chociażby niemiecki polityk wyrzucony ostatnio z SPD za zbyt radykalne poglądy społeczne. Chcę zapytać o osobistą kwestię. Jest pan jednym z nielicznych, którzy podczas kadencji obronił pracę doktorską. Czy w polityce jest przestrzeń czasowa na taki rozwój? Jaka jest pańska wizja polityka jako kogoś, kto potrafi wykorzystywać szanse rozwoju?

Dla polityka ważne jest to, żeby nie stracić kontaktu z rzeczywistością. Ja sobie cenię to, że od wielu lat mogę prowadzić zajęcia na Uniwersytecie Opolskim i rozmawiać ze studentami na temat tej rzeczywistości.

Macie ostre spory?

Tak, mamy, ja widzę też, jak młodzież się zmienia, to dla polityka jest ważne, żeby nie zamykał się w swojej bańce, a potrafił słuchać, wiedział gdzie bije serce dzisiejszej młodzieży i potrafi na to reagować. Dlatego ja uważam, że to jest bardzo istotne dla polityka, żeby nie zamykał się w swoim gabinecie, stąd też akcja, którą prowadzę, teraz w sierpniu jest przerwa, ale po drugiej części ruszam, będę też w Wielkopolsce, czyli akcja pod tytułem „Uwierzyć w Polskę”, bo ja mam wrażenie, że duża część klasy politycznej nie wierzy dziś w Polskę.