Ministerstwo Klimatu i Środowiska chce powołać instytucję o nazwie Polskie Parki Narodowe

"Zależy na tym, aby 23 odrębne dzisiaj jednostki, jakimi są parki narodowe w naszym kraju, ściślej ze sobą współpracowały" - przekonywała w trakcie audycji "Kluczowy temat". Wiceminister odrzucała zarzuty, że po zmianie parki stracą autonomie.

Przede wszystkim ten zarzut jest nietrafiony, dlatego że dziś większość uprawnień, które mają dyrektorzy poszczególnych 23 parków narodowych, pozostawiamy tym dyrektorom, dlatego, że zdajemy sobie sprawę, że pewne decyzje muszę zapadać na szczeblu lokalnym w porozumieniu ze społecznością lokalną, samorządami, bo z Warszawy mówiąc w cudzysłowie - nie widać wszystkiego

- mówi Małgorzata Golińska. 

Projekt ustawy w sprawie powołania nowej instytucji jest w fazie konsultacji. 

W trakcie dyskusji z dyrektorami parków, ale i samorządowcami złożyłam deklarację, że ta jednostka centralna ma wspomóc, a nie przeszkadzać

- mówiła dziś wiceminister na antenie Radia Poznań.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Cezary Kościelniak: Proszę państwa, temat parków narodowych staje się tematem istotnym ze względu na nową ustawę o parkach narodowych. Istotnym także dlatego, że miliony Polaków korzystają z parków narodowych jako miejsca wakacji - szczególnie tych górskich parków narodowych, więc ta ustawa z pewnością będzie interesować szerszą publikę. Moje pierwsze pytanie: jaką najważniejszą zmianę przynosi ta ustawa pani minister?

Małgorzata Golińska: Przede wszystkim to jest projekt, który dzisiaj jest na etapie konsultacji, więc w związku z tym o jego ostatecznym kształcie będą jeszcze decydować i inne resorty, bo musimy się odnieść do ich uwag, i później ewentualnie parlament, Sejm czy Senat, jeśli będzie chciał procedować i wnosić tam swoje uwagi. Natomiast jeśli chodzi o założenia, nam najbardziej zależy na tym, aby 23 odrębne dzisiaj jednostki, jakimi są parki narodowe w naszym kraju, ściślej ze sobą współpracowały, aby mogły również wspierać się wzajemnie finansowo. I przez to chcielibyśmy, aby utworzony został centralny nadzór nad tymi parkami - jednostka centralna, która kiedyś funkcjonowała, została zlikwidowana, okazało się, że to nie była do końca szczęśliwa decyzja.

Jakkolwiek właśnie to jest ten punkt, który chyba wywołuje najwięcej kontrowersji, bo i organizacje pozarządowe, ale też związki np. Związek Gmin Wiejskich Rzeczpospolitej Polskiej wskazuje właśnie, że ten punkt centralizuje i pozbawia autonomii parki narodowe. Otwiera też pewną drogę do upolitycznienia, ponieważ dyrektor byłby nominowany bezpośrednio decyzją ministra. Jak odniosłaby się pani do tej krytyki tego zapisu w projekcie ustawy?

Przede wszystkim ten zarzut jest nietrafiony, dlatego że dziś większość uprawnień, które mają dyrektorzy poszczególnych 23 parków narodowych, pozostawiamy tym dyrektorom, dlatego że zdajemy sobie sprawę, że pewne decyzje muszę zapadać na szczeblu lokalnym w porozumieniu ze społecznością lokalną, samorządami, bo z Warszawy mówiąc w cudzysłowie - nie widać wszystkiego. Natomiast nie da się ukryć, że każda z tych jednostek ma dzisiaj odrębny system księgowy, opłaca odrębne kancelarie prawne, ma odrębne systemy informatyczne, często nawet każdy park ma inny system, w związku z czym nie można mówić o wymianie doświadczeń czy wspieraniu się wzajemnym. To są dodatkowe koszty, bo mnożone przez 23 jednostki. Z innej strony ja w trakcie dyskusji z dyrektorami parków, ale i samorządowcami złożyłam deklarację, że ta jednostka centralna ma wspomóc, a nie przeszkadzać. W związku z tym wszelkie uzgodnienia, które szły były zawsze po linii, której oczekiwały samorządy i zgodne z tym, co zgłaszali dyrektorzy parków. Zresztą komisja wspólna samorządu i rządu dała nam opinię pozytywną, jeśli chodzi o tę ustawę, zgłaszając jednocześnie uwagi do innych kwestii obszarów chronionych, jak choćby obciążeń dla samorządów z tym związanych.

Pani minister pewną kontrowersje, która mrozi użytkowników parków narodowych, jest propozycja kar za brak biletu, bądź też brak ulgi czy też dokumentu uprawniającego do zakupu biletu ulgowego. Powiem naszym słuchaczom, że ma to być w przypadku braku biletu aż 50-krotność jego ceny w drugim przypadku 40-krotność. Przeliczając to na szybko, jeśli bilet do Tatrzańskiego Parku Narodowego kosztuje 8 złotych, to kara wynosi 400 złotych. Po pierwsze czy ona jest adekwatna, po drugie co w takiej sytuacji, która się często zdarza, że ktoś np. wchodzi do parku, kasa jest nieczynna, bądź też wchodzi szlakiem, gdzie tej kasy nie ma, później wchodzi na szlak, gdzie ten bilet powinien obowiązywać. To jest rzeczywiście rozwiązanie, które jest szczęśliwe?

Tak jak mówiłam, projekt jest dzisiaj w trakcie uzgodnień, w związku z tym te uwagi między innymi dotyczące opłat wpływają i trudno mówić, żeby to była ostateczna propozycja. Faktycznie często są wnoszone zastrzeżenia i obawy. Dzisiaj nie przesądzałbym, że te ewentualne kary byłyby w takiej wysokości, natomiast zwracam uwagę, że często dotychczas niestety traktowaliśmy parki narodowe i to też pojawiło się niestety w odniesieniu do naszego projektu jako uwagi, jako miejsce rekreacji i takie ogródki działkowe, gdzie można sobie spokojnie rozpalić grilla. Nie ukrywam, że chcielibyśmy, aby dyskusja nad tym projektem ustawy dała szansę szerszemu gronu Polaków, ale też i naszych gości z zagranicy, żeby nie traktować parków narodowych jako takie właśnie ogródki działkowe.

I oto chciałbym właśnie zapytać panią minister w naszej drugiej części rozmowy. Jaka jest pani zdaniem świadomość ekologiczna Polaków? Co można by tutaj jeszcze zrobić, zmienić?

Przede wszystkim każdy Polak chce chronić przyrodę, każdy Polak mówi, że chciałby żyć w czystym środowisku, i wskazuje, że jego codzienne czynności często naprzeciw takim oczekiwaniom wychodzą, natomiast jeżeli mówimy o ochronie przyrody, która miałaby być sformalizowana poprzez utworzenie jakiegoś obszaru chronionego, to najczęściej każdy mówi „tak, ale byle nie obok mnie”, bo obszar chroniony to są ograniczenia, bo obszar chroniony to są wymagania, a ja chciałbym, żeby mnie to nie dotyczyło. W związku z tym warszawiacy często mówią „tak utwórzmy kolejny park narodowy, ale na południu Polski”. Południe Polski mówi my już mamy tyle parków narodowych, że dajcie nam oddech, dajcie nam rozwijać się gospodarczo poza formami ochrony przyrody…

A uważa pani minister, że jest możliwość zbudowania jakiejś formy negocjacji, symbiozy właśnie między rozwojem gospodarczym, a taką ścisłą ochroną przyrody, która właśnie w pewnym momencie mocno go ogranicza? Czy to jest taki węzeł gordyjski, czy też macie państwo jakieś plany w ministerstwie, które pozwoliłyby to rozwinąć?

Przede wszystkim duży błąd przez ostatnich wiele lat był popełniany przez kolejne rządy, które tworzyły właśnie nowe formy ochrony przyrody, nowe obszary powoływały, również nowe parki narodowe, czasem je powiększały i za każdym razem obiecywały społeczności lokalnej i samorządom, że dla nich nie będzie się to wiązało z żadnym obciążeniami i ograniczeniami, a na pewno z większymi zyskami. Niestety często było tak, i dzisiaj też to funkcjonuje, i mam nadzieję naprawimy to naszą ustawą, że samorządy, które mają na swoim terenie parki narodowe, dostają mniejszy podatek niż te samorządy, które mają u siebie lasy gospodarcze. I choćby z tego tytułu te samorządy są stratne. Często jest też tak, że wiele propozycji, które trafiają do samorządów, nie uwzględniają pewnych ograniczeń, które są w samorządach tak zwanych zielonych.

I proponujecie państwo jakieś wyrównanie finansowe dla tych gmin? Czy macie państwo jakiś przykład konkretny?

Tak chcemy to wyrównać w tym projekcie, żeby bez względu na to, czy będzie to park narodowy, czy las gospodarczy, samorząd otrzymywał dokładnie tę samą kwotę, jeżeli chodzi o podatek od gruntu. Przy czym, jeżeli chodzi o parki narodowe te brakujące 50 procent, które w tej chwili samorządy nie dostają, miało być rekompensowane z budżetu państwa, a nie z budżetu parku. Ponadto dzisiaj w narodowym funduszu pracujemy nad programami dedykowanymi dla gmin, które mają na swoim terenie parki narodowe. Właśnie tam miałyby być specjalne środki dla tych gmin, które czują, że mają park narodowy, cieszę się z tego, ale my rozumiemy, że w związku z tym potrzebują dodatkowego wsparcia na chociażby edukację, promocje, pewne działania proekologiczne na swoim terenie, wymianę źródeł ciepła, zbieranie odpadów itd. albo np. na tworzenie miejscowych planów zagospodarowania - na to też to samorządy narzekały, że nie mają środków.

Pani minister chciałem też zapytać o taką sprawę, która jest też wyzwaniem cywilizacyjnym. Chodzi mi o overtourism, przybliżmy to naszym słuchaczom, sytuacja, w której zbyt duża ilość ludzi jest w danym miejscu, co negatywnie wpływa w przypadku parków narodowych na przyrodę. Proste pytanie - czy widzi pani takie rozwiązanie, jak ograniczenie możliwości wejścia do parków narodowych? Czy problem ten, który na pewno byłby problemem politycznie gorącym, ale dla przyrody staje się wskazanym, czy problem ten jest u państwa w resorcie analizowany, brany pod uwagę?

Dzisiaj tak naprawdę takie narzędzie jest w rękach dyrektorów parków. Nie każdy dyrektor z tego korzysta i nie każdy musi, bo nie każdy park jest tak samo oblegany. Np. Tatrzański Park Narodowy, który jest odwiedzany przez miliony turystów każdego roku. Często jest tak, że w tym samym czasie np. na szlaku na Morskie Oko idą ludzie ściśnięci jak przysłowiowe sardynki w puszce, może być wprowadzone limitowanie wejść, jedna kwestia to jest przyroda, ale druga kwestia to bezpieczeństwo.

Ale dziś tego nikt nie limituje.

Czasem dyrektorzy to wprowadzają. Zdarzają się też takie sytuacje, jaką mieliśmy ostatnio w Tatrzańskim Parku Narodowym, że zupełnie zamknięto szlaki, bo na szlaku pojawił się mały niedźwiadek. W związku z tym dla jego komfortu i poczucia bezpieczeństwa, ale też bezpieczeństwa turystów został zamknięty cały obszar wyłączony z dostępności dla turystów. Dla niedźwiadka skończyło się to dobrze, turyści to docenili i uszanowali, za co bardzo dziękuję, ale warto też wskazać, że pewnym takim działaniem w momencie, w którym zachęcamy, by turyści odwiedzali parki narodowe, to chcemy uświadamiać, że poza tymi najbardziej znanymi, czyli poza Tatrzańskim, Karkonoskim, Babiogórskim, są również parki, o których być może nie każdy słyszał, a również są w górach jak np. Gorczański, Magurski. Magurski Park Narodowy jest odwiedzany każdego roku przez niespełna 70 000 turystów z całego kraju.

Pani minister, jak się nam wakacyjnie zrobiło w naszej audycji… Toż to nic, tylko marzyć już o urlopie… Ale kiedy mówimy już o tych parkach narodowych, dane w Polsce: istniejące już 23 parki narodowe, pokrywają 1 proc. powierzchni kraju. Dla porównania we Francji to jest 9 proc., w Niemczech 2,7 proc., w Danii bez Grenlandii 4,38 proc.. Czy planuje się powstanie nowych, kolejnych parków narodowych?

Przede wszystkim ta statystyka, którą pan podaje, jest nie do końca porównywalna. Dlatego że np. we Francji parkiem narodowym jest obszar, który u nas spełnia kryteria parku krajobrazowego, dlatego w związku z tym, gdybyśmy podsumowali obszary parków krajobrazowych i parków narodowych, to mielibyśmy dużo więcej niż Francuzi. W innych państwach do powierzchni parków narodowych wlicza się powierzchnie parków wodnych czy lądolodów, gdzie tak naprawdę nie wpuszcza się człowieka. Natomiast tak, my w naszym projekcie wskazujemy, że jeżeli byłyby samorządy, które chciałyby u siebie stworzyć park narodowy, to wraz z decyzją rządu o utworzeniu i powołaniu takiego parku, rząd zobowiązałby się do stworzenia strategii rozwoju danego regionu ze wskazaniem źródeł finansowania w oparciu o ten park.

Ale pani minister to trochę brzmi, jakby nikt teraz nie chciał tego danego parku ustanowić. Czy są jakieś plany na kolejny park narodowy w Polsce? Gdzieś jakaś inicjatywa już powstaje? Mogłaby pani coś zdradzić, jakąś lokalizację?

Są samorządy, które zgłaszają się do nas i chciałyby ten park u siebie utworzyć. Jesteśmy w trakcie dyskusji czy jest to możliwe, czasem jest tak, że zgodnie z ustawą park musi mieć przynajmniej 1000 hektarów, a akurat wskazywane powierzchnię są mniejsze. Ale tak jak mówiłam: częściej jest tak, że każdy ten park by chciał, byle nie u siebie i naszym zadaniem jest uświadamiać, jak wiele korzyści jest z tego, że ten park jest blisko nas. I z drugiej strony odpowiedzialność, że jeśli już rząd ten park otworzy, to również wspiera te samorządy, które wydały na to zgodę.

I na sam koniec pani minister poza tym, że jest ministrem, jest posłem, jest też leśnikiem. Ukończyła naszą poznańską Akademię Rolniczą, więc pytanie już do pani, nie jako urzędnika, ale do pani Małgorzaty Golińskiej, pani ulubiony park narodowy? Najpiękniejszy park narodowy, może tak?

Nie złapie mnie pan na tym panie redaktorze. Je szanuję, uwielbiam, podziwiam wszystkie parki narodowe. One są tak różne, że zachęcam wszystkich państwa do tego, by odwiedzić każdy. Jest kilka parków, które szczycą się niesamowitymi ilościami pięknych ptaków, które wlatują do nas z całego świata, są parki które mają piękne krajobrazy górskie, są parki nadmorskie, są parki leśne.

Pani minister, a ja już myślałem, że ten nasz, Wielkopolski Park Narodowy pani tutaj wskaże. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję, do usłyszenia.