Łukasz Warzecha: Trzeba uderzyć solidnie w interesy gospodarcze Łukaszenki

Sankcje, które będą nałożone na Łukaszenkę, muszą być bardzo precyzyjne i bardzo dobrze przemyślane, ponieważ całkowite uzależnienie Białorusi od finansów z Rosji jest niekorzystne dla Europy - mówi Warzecha.

Łukaszenka, Łukaszenką, ale nikt nie ma wątpliwości, że za tymi działaniami w jakimś stopniu stoi Kreml, więc trzeba by uważnie obserwować, jak nasi europejscy partnerzy, którzy mają swoje interesy z Rosją, będą reagowali na próby wzmocnienia sankcji wobec Białorusi

- mówi Łukasz Warzecha.

Publicysta skomentował też wczorajszy Marsz Niepodległości. Powiedział, że media niesprzyjające marszowi musiały na siłę wyszukiwać elementów, do których mogłyby się przyczepić. Ocenił, że spalenie portretu Donalda Tuska i niemieckiej flagi, to były jedyne kontrowersje.

Dla 99 proc. uczestników marszu, to są kompletnie niewidoczne incydenty, które się dzieją gdzieś na marginesie

- podsumował Łukasz Warzecha.

Całość rozmowy w audycji Kluczowy Temat poniżej:

Łukasz Kaźmierczak: Siłą rzeczy musimy najpierw odnieść się do wczorajszego Marszu Niepodległości, który tym razem miał charakter państwowy. Wszyscy wiemy, jak do tego doszło. Opozycja mówiła przed marszem, że właściwie każde wydarzenie, jakie będzie miało miejsce, każdy okrzyk, każda kontrowersyjna flaga, pójdzie na konto rządu. Śledziłem to, co się działo wczoraj na ulicach Warszawy, również za pośrednictwem Pańskiego profilu na Twitterze. Przyznam szczerze, że znalazłem tam niewiele kontrowersji. Jak to wygląda z pańskiej oceny? W końcu warszawiaka, był Pan pewnie bliżej tych wydarzeń i więcej Pan widział.

Łukasz Warzecha: Muszę sprostować, bo z urodzenia jestem łodzianinem, choć z wyboru warszawianinem od dość dawna. Ja w Marszu Niepodległości nie uczestniczyłem, ale też obserwowałem uważnie, co tam się działo. Oczywiście w każdym, a zwłaszcza wielkim, zgromadzeniu, a to było wyjątkowo wielkie. Nie wiem, czy rzeczywiście to był rekord uczestnictwa w Marszu Niepodległości, ale myślę, że nikt nie kwestionuje tej liczby stu kilkudziesięciu tysięcy osób.

Organizatorzy podawali, że było 150 tys.

Charakterystyczne jest też zresztą, że warszawski ratusz w takim dosyć dziecinnym geście stwierdził, że nie będzie podawał liczby uczestników. Musiałby podać prawdopodobnie bardzo wysoką liczbę, chyba że chciałby się narazić na zupełną śmieszność.

Warszawski ratusz jest szczególnie zasłużony w liczeniu różnych zgromadzeń.

To jest pewnego rodzaju kapitulacja. W każdym razie, w tak dużym zgromadzeniu zawsze znajdą się jakieś mniej ciekawe miejsca i takie miejsca były też tym razem. Natomiast jeżeli się spojrzy na cały obraz, biorąc pod uwagę tę rekordowo wysoką liczbę uczestników, to trzeba powiedzieć, że to był wyjątkowo spokojny Marsz Niepodległości. Stąd wyszukiwanie rzeczy, do których w jakiś sposób daje się przyczepić. Największą karierę tutaj zrobiła chyba kwestia zdjęcia Donalda Tuska i flagi niemieckiej i izraelskiej. To jest to, co się udało wyciągnąć, jako te pożałowania godne incydenty. Trzeba sobie uzmysłowić, że to pokazały media, głównie te nieprzychylne Marszowi Niepodległości, natomiast z perspektywy uczestnika takiego wydarzenia, to jest jakiś detal, który się gdzieś tam w tym tłumie rozegrał i jego w ogóle nie widać. Dla 99 proc. uczestników marszu, to są kompletnie niewidoczne incydenty, które się dzieją gdzieś na marginesie.

Jeszcze tylko krótko zapytam, bo chciałbym przejść do kwestii międzynarodowych, w tym momencie, jak się zdaje, pilniejszych. Pan przed samym marszem napisał taką analizę, z której wynikało, że skutki polityczne mogą być ciekawe. Nie chodzi o sam marsz, tylko o to, że PiS wcale nie musi stracić na tym przyklejeniu się do Marszu Niepodległości, a wręcz przeciwnie. Jestem ciekaw, czy po tym marszu podtrzymuje Pan tę swoją opinię? Jeżeli mnie pamięć nie myli, to to się nazywało „Marsz upaństwowiony”.

Myślę, że dla PiS to posunięcie okazało się sukcesem. Głównie dlatego, że rzeczywiście bardzo mało można wyciągnąć spraw, które by obciążały państwowego organizatora, a korzyść jest taka, że rządzący niejako przygarnęli dużą grupę wyborców, uczestników Marszu Niepodległości, którzy kojarzyli marsz zawsze ze środowiskami Ruchu Narodowego i nawet mogli kojarzyć, do czego mieli pełne prawo, że PiS darzy marsz pewną niechęcią. Toleruje go jako wydarzenie, które jest, musi być, owszem, ale bez specjalnej miłości. W tym roku to posunięcie powoduje, że widać pewną zmianę kursu. Nie wiem, czy trwałą, ale wydaje mi się, że na jakiś czas tak. Myślę, że to jest element jakiegoś bardziej strategicznego zwrotu partii rządzącej.

Ale to są tacy „koncesjonowani narodowcy”, jak ktoś powiedział z przekąsem o Robercie Bąkiewiczu, organizatorze Marszu Niepodległości?

To się jeszcze okaże, jaka będzie rola Roberta Bąkiewicza. Na pewno ta złośliwość nie jest w pełni nieuzasadniona. Jednak Robert Bąkiewicz, mówię tu o jego kwestiach finansowych, kwestiach jego słynnego wystąpienia w kontrze do wiecu na Placu Zamkowym i teraz o tej sytuacji... Gdyby przyjąć taką teorię, ale to jest tylko taka publicystyczna teoria na razie, że PiS tworzy taki własny ośrodek narodowy, gdzieś bliżej siebie, to to by było dla PiSu dobre rozwiązanie polityczne i rzeczywiście mogłoby to tak wyglądać.

Chociaż oczywiście mogliby się wtedy wystawić też na ciosy, bo już przeciwnicy marszu mówili, że marsz z twarzą Roberta Bąkiewicza, to jest marsz nienawiści. Bardzo dużo było wczoraj tych komentarzy na Twitterze u wielu polityków.

Tak, tylko tak zawsze mówiono i ten marsz był zawsze przyklejany PiSowi, więc tu nie ma różnicy. Natomiast niebezpieczeństwem dla rządzących jest, i zawsze były, ośrodki powstające po prawej stronie od nich. W tym sensie, to by była próba neutralizacji tego ośrodka politycznego po prawej stronie od PiS.

Zostawmy już tę sytuacją. Zapytam o sytuację na granicy z Białorusią. Pewnie gdybym dziś rozmawiał z prof. Andrzejem Zybertowiczem, bo tak różne jego wypowiedzi sobie układam, to powiedziałby, że to jest taka sytuacja stres-testu dla państwa polskiego, ale od razu by dodał, że także dla polskiego społeczeństwa, także na poziomie emocjonalnym. Pewnie jesteśmy poddawani takiemu testowi i pewnie ktoś, gdzieś daleko, może na Kremlu, a na pewno w Mińsku, patrzy jak reagujemy na to wszystko, jako państwo i jako społeczeństwo.

Z całą pewnością. Tu akurat mam przekonanie, że ten test wykracza poza sytuację wyłącznie w Polsce. To jest poważny test dla całej Unii Europejskiej i jak będą reagować mechanizmy wewnątrz niej. Jeżeli w Polsce ktoś sobie wyobraża, tu mam na myśli także rządzących, że to się da załatwić wyłącznie w ramach naszej polityki, naszymi rękami, to się nie da. Musimy oczywiście robić to, co robimy. Mamy obowiązek i prawo strzec swojej granicy i uszczelnić ją jak najbardziej, natomiast jeżeli mówimy o perspektywie załatwienia tej sprawy, czyli zażegnania tego kryzysu, to na pewno tego nie zrobimy sami. Chociażby nawet kwestia rozgrywająca się pomiędzy Warszawą, a Ankarą pokazuje, że trzeba tu było sięgnąć dalej. Akurat tutaj polski rząd stanął na wysokości zadania, bo przypominam, że tureckie linie przestają wozić obywateli tych państw, którzy byli przez nie przewożeni na Białoruś.

Tak, nie będą mogli kupić biletu.

Tak jest, więc to jest rzeczywiście sukces polskiej dyplomacji. Bardzo dobrze, ale nie wszystkie takie cele uda się osiągnąć w pojedynkę. Tutaj podstawową sprawą, moim zdaniem, jest solidne uderzenie sankcyjne w interesy Aleksandra Łukaszenki i interesy gospodarcze.

Dochodzimy do sedna w takim razie, bo z tym jest problem. Zapewne czytał Pan również ten artykuł w Rzeczpospolitej, który mówi, że do tej pory, te sankcje, były wymierzane w taki sposób, żeby zrobić taki prztyczek, ale nie uderzały w najważniejsze gałęzie białoruskiej gospodarki, choćby eksport drewna do Polski, a to jest na Białorusi przedsiębiorstwo państwowe, więc to wszystko, co idzie stamtąd do nas, idzie przez ręce Aleksandra Łukaszenki. W ogóle Europa raczej kiepsko sobie z tym radzi, co wynika z tego artykułu. Białoruś ma w tej chwili w zasadzie doskonały bilans handlowy, który wzrasta cały czas, mimo sankcji.

Tak, ale miejmy nadzieję, że już w najbliższych, nawet nie tygodniach, bo nie ma czasu, tylko dniach zapadną ustalenia, dotyczące dużo solidniejszego uderzenia w interesy gospodarcze Aleksandra Łukaszenki z Europą. Pozostaje też pytanie o aktorów z drugiego planu, którzy się tak bardzo nie ujawniają, ale którzy grają w tym rolę. Łukaszenka, Łukaszenką, ale nikt nie ma wątpliwości, że za tymi działaniami w jakimś stopniu stoi Kreml, więc trzeba by uważnie obserwować jak nasi europejscy partnerzy, którzy mają swoje interesy z Rosją, będą reagowali na próby wzmocnienia sankcji wobec Białorusi.

Tak, czy owak, z tego artykułu wynika, że eksport białoruski do UE w porównaniu z danymi z 2020 roku, pandemia wiadomo, ale zwiększył się dwukrotnie i wraca do poziomu sprzed pandemii. Łukaszenka może sobie na razie na to chyba bimbać do tej pory.

No tak. Uderzenie powinno pójść przede wszystkim w sprawy gospodarcze, w pieniądze. Tutaj jest jeszcze jeden paradoks i o tym niestety też trzeba pamiętać. Polega on na tym, że jeżeli Białoruś jest w tej chwili na krawędzi kompletnego uzależnienia od Rosji, to można również przedstawić takie rozumowanie, że jeżeli uderzymy bardzo dotkliwie w finanse reżimu Łukaszenki, to on będzie jeszcze bardziej uzależniony od Moskwy. To jeszcze bardziej narazi Białoruś na jeszcze większe wejście w orbitę rosyjskiego wpływu, chociaż i tak już w niej jest. To będzie już takie zupełnie uzależnienie, bo będzie to większe uzależnienie finansowe.

Tak źle i tak niedobrze.

I właśnie dlatego, to nie jest taka prosta zero-jedynkowa gra. Te ciosy muszą być bardzo przemyślane i bardzo precyzyjnie wymierzane i jednocześnie nie wolno spowodować sytuacji, w której wyłącznym źródłem pieniędzy dla Łukaszenki pozostają tylko pożyczki z Moskwy. To będzie również wbrew naszemu interesowi. To jest fatalna sytuacja rzeczywiście. Również nie można, tu jestem przekonany, pójść na ten wariant, który kiedyś wymogła na UE Turcja w czasie pierwszego kryzysu migracyjnego, czyli po prostu opłacić Łukaszenki, również legitymizacją jego rządów, za wstrzymanie tej akcji na granicach UE.

Turcji się to udało. Dostrzegam taki real-politic w wielu niemieckich mediach, o dziwo. Czytałem taki artykuł na łamach Die Welt, w którym publicysta Thomas Schmid, pisze, że problem UE polega na tym, że mało kto ma odwagę powiedzieć głośno, że problem migracji przerasta Unię Europejską i dlatego też, między innymi to, co Pan powiedział, co się wydarzyło z Erdoganem z tym płaceniem mu. Prawda jest taka, że ta retoryka piękna o przyjmowaniu i otwartości to jedno, a z drugiej strony każdy po cichu liczy na to, że Polska ten mur zbuduje. Polska, Węgry, ktokolwiek, kto może zwolnić Unię z tego przykrego obowiązku zamykania bram do raju. To piszą Niemcy.

To jest w ogóle ciekawe, bo w niemieckiej prasie pojawia się dużo trzeźwych analiz.

Właśnie śledzę to i widzę dokładnie.

Tak i nawet nie tylko, jeśli chodzi o kryzys migracyjny, ale również, jeżeli chodzi o spory Polski z TSUE, dotyczące sądownictwa. Jest sporo zniuansowanych komentarzy. Mamy również problem z czasem. To znaczy, że zbudowanie ogrodzenia, by pewnie sporo rozwiązało, ale to jest dopiero połowa przyszłego roku. Do tego czasu są jeszcze spore miesiące, kiedy można tę grę prowadzić. Mimo wysiłków polskich żołnierzy i funkcjonariuszy, wiemy, że ta granica nie jest stuprocentowo szczelna. Nie wiem na ile ona jest szczelna, bo nikt tego nie liczy w procentach, ale miejmy też świadomość, że spore liczby się jednak przedzierają przez granicę i potem przejeżdżają przez nasz kraj, kierując się do Niemiec.

„German, German” - cały czas to słyszymy.

Każda obecność jakiejś takiej grupy już w centrum Polski tworzy zagrożenie dla polskich obywateli.

To już temat na inną rozmowę. Nasz czas niestety dobiegł końca. Będziemy śledzili to, co się dzieje, również za pomocą pańskich komentarzy. Polecam szczególnie profil twitterowy Łukasz Warzechy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.