K. Ueberhan: Jest pewna granica tolerancji i tą granicą jest właśnie nietolerancja

Ł.K. Wczoraj ugrupowania lewicowe organizowały w Białymstoku marsz przeciw przemocy w reakcji na wydarzenia wokół tamtejszego marszu równości. Pani była wczoraj w Białymstoku i tym razem przemocy nie było.

K.U. Tak, byliśmy i to było bardzo udane wydarzenie, bardzo radosne, słoneczne, z pozytywnym przekazem. Byli też - co mnie bardzo cieszy, mieszkanki i mieszkańcy Białegostoku, były osoby, które uczestniczyły tydzień wcześniej w marszu i oni bardzo pozytywnie odebrali naszą inicjatywę.

Ale kontrmarsze były spokojne? Nie było żadnej przemocy z obu stron?

Wczorajsze wydarzenie było stacjonarne, to była demonstracja - nie było przemarszu, bo nie dostaliśmy zgody od miasta ze względów bezpieczeństwa. W tle były jakieś kontry, ale powiem szczerze, że bardziej było słychać jak my już zakończyliśmy swoją demonstrację.

Część opozycji nie przyłączyła się do tego marszu, który właściwie zorganizowała lewica. Inicjatywa Polska Barbara Nowacka mówiła, że miasto potrzebuje spokojnie kolejnej manifestacji, na którą zaprosili trzej panowie. Bartosz Arłukowicz mówi, że marzeniem Jarosława Kaczyńskiego jest, żeby o wyniku wyborów w Polsce decydowały takie tematy jak LGBT. Zasadniczo opozycja mówi: "nie przyłączamy się, bo to jest upolitycznianie wydarzeń, które nie powinny być polityczne, a wy to upolityczniliście".

Przede wszystkim należy pamiętać o jednej kwestii - o tym, że prawa osób LGBT+ to jest temat polityczny, jak sama nazwa wskazuje: prawa. To jest część polityki i marsze równości są polityczne, walczymy na nich o równe prawa, zmianę przepisów i nie można mówić, że cokolwiek upolityczniamy, to już jest polityczne.

Dobrze, ale w takim razie część opozycji nie chce brać udziału w takiej polityce. PSL mówi, że nie chce brać udziału w wydarzeniach, w któych dochodzi do profanacji uczuć religijnych.

Znowu wracamy do przepisów. Mamy w tym kraju przepisy, które chronią uczucia religijne, a niestety nie mamy przepisów, które chroniłyby osoby nieheteronormatywne.

A to dobrze, że są takie przepisy?

Nie mamy przestępstw z nienawiści np. powodowanych homofobią i to też jest jedna z tych rzeczy, na której zmianie nam bardzo zależy.

Sylwia Spurek chce dopisania tego, aby ścigać prześladowania także ze względu na LGBT, część prawników uważa, że są przepisy w polskim prawie, które chronią przed szerzej rozumianą dyskryminacją, np. nie każdy homoseksualista jest członkiem grupy LGBT.

Chyba znowu trzeba wyjaśnić pojęcie LGBT - określa ono pewną grupę osób i częścią środowiska jest się po prostu z uwagi...

Ale część osób chce mieć po prostu święty spokój.

To ja może wyjaśnię; LGBT +, ale przede wszystkim literki LGBT oznaczają lesbijki, gejów, osoby biseksualne i osoby trans, to jest ten skrót, a plus dotyczy wszystkich pozostałych orientacji, ponieważ nazwa byłaby zbyt długa. W tym plusie np. zawierają się osoby niebinarne.

Dobrze, tylko kodeks karny chroni przed nawoływaniem do popełnienia przestępstwa i prześladowań wobec osób tak naprawdę z dowolnego środowiska. Po co wyrózniać osoby LGBT?

Jeżeli ktoś nie chce nawet używać tego skrótu to nie zmienia faktu, że np. jest lesbijką, a więc jest częścią tego środowiska. Oczywiście przestępstwa powodowane homofobią powinny być jak najbardziej ścigane.

Homofobia to określenie ideologiczne, które jest używane np. do tego, żeby zwolnić pracownika IKEI, który cytuje Biblię, bo wierzy w to, co tam jest.

Cytaty, o których Pan wspomina z tego co wiem nawołują do czynów przestępczych.

Cytaty z Biblii, które mają ponad 2 tysiące lat?

Jeżeli ktoś grozi komuś śmiercią i nie przeprasza za to...

Nie ma tam groźby śmierci.

To ma Pan inne informacje niż ja. Jeżeli ktoś nawołuje do przemocy ze względu na orientację czy na jakąkolwiek przyczynę to tak naprawdę jest to podstawa do zwolnienia. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz - w kodeksie pracy ( to jeden z niewielu kodeksów, który zakłada zwalczanie dyskryminacji również z powodu na orientację.

A z powodów religijnych też nie można kogoś dyskryminować. Jeżeli ktoś ma takie przekonania religijne, które są starsze niż społeczność LGBT jest zwalniany z powodu swoich przekonań religijnych.

Ta osoba została zwolniona z uwagi na...

Swoje przekonania religijne.

Z uwagi na sposób w jaki te swoje przekonania religijne wyrażała, a nie ze względu na poglądy. Każdy ma prawo wyrażać swoje poglądy.

Społeczność LGBT chce wyrażać swoje poglądy, robi to często w formie bardzo radykalnej, także kontrowersyjnej, być może obrażające społeczność osób wierzących.

Czym innym jest kontrowersja w przestrzeni publicznej czy wolność artystyczna, a czymś innym jest poczucie bezpieczeństwa czy realne bezpieczeństwo w miejscu pracy.

I nie można np. komuś powiedzieć, że nie zgadza się z postulatami LGBT? Nawet jeżeli to będzie wyraz artystyczny? Jest nierówność w traktowaniu postulatów poglądów różnych osób. Pani sama użyła określenia: "zero tolerancji dla nietolerancji". To jest oksymoron.

Bo nie ma tolerancji dla nietolerancji. Jest pewna granica tolerancji i tą granicą jest właśnie nietolerancja.

Dobrze, zostawmy to na moment, to są takie nasze spory prawnicze. Dziś w programie miał być Bogusław Kiernicki z fundacji świętego Benedykta, szef prawicy Rzeczypospolitej, w ostatnim momencie musiał się wycofać z udziału w naszym programie, ale pozostawił jedną informację: Prawica RP uważa, że marsza równości w ogóle nie powinny się odbywać, bo są nielegalne ze względu na konstytucję Polską, która chroni małżeństwo i rodzinę, a marsze równości wprost nawiązują do tego, żeby ten porządek konstytucyjny złamać, dlatego powołuje się m.in. na Lecha Kaczyńskiego - nieżyjącego prezydenta Polski, prezydenta Warszawy, który w swoim czasie zakazał marszu warszawskiego, właśnie powołując się na ten argument. Takie jest prawo.

Prawo i konstytucja zapewniają nam wolność do zrzeszania się, zademonstrowania i my korzystamy z tej wolności, też wolności słowa, wolność do demonstrowania i my korzystamy z tej wolności słowa i wolności do demonstracji. Proszę też zwrócić uwagę, że nie ma takiego przepisu, żeby tych marszów zakazywać czy sprawiał, że są one nielegalne, ponieważ za każdym razem teraz, gdy prezydent miasta - nawet mieliśmy wcześniej przykład Białegostoku czy Gniezna...

Tylko oni powoływali się na porządek publiczny.

W sytuacji, gdy odwoływali się organizatorzy do sądy, a sądy te zakazy uchylały. To oznacza, że nasze marsze są najbardziej legalne.

Takie zdanie Pani zacytuję: "Jak widzę słynną imitację procesji (chodzi oczywiście o imitację procesji z waginą w miejsce najświętszego sakramentu) czy hasło o prawdziwym Chrzcie Polski to zaczynam się zastanawiać: po co to robić, czemu to służy. Bo sprawie równego traktowania i szacunku na pewno nie". Wie Pani kto powiedział te słowa?

Rozumiem, że Pan mi powie.

Adam Bodnar - Rzecznik Praw Obywatelskich, cytat z dzisiejszego wywiadu dla portalu "Wpolityce".

Nie znam tej wypowiedzi.

Jest autoryzowana.

Rozumiem, chciałam tylko powiedzieć, że to jest też kwestia wolności ekspresji, artystycznej i jak najbardziej pozostawiam to ocenie osób; mogą lub nie brać w tym udział.

Osoba, która jest np. wierząca, modli się na różańcu, wychodzi i widzi osobę, która jej wręcza waginę w kształcie Matki Boskiej Tęczowej. Uważa Pani, że taka osoba nie ma prawa poczuć się urażona? Nie chciałaby Pani bronić jej uczuć religijnych?

Wracając do tego co powiedziałam już wcześniej, takie osoby są w tej szczęśliwej sytuacji, że mogą powołać się na prawo i jest takie przestępstwo mówiące właśnie o urażaniu uczuć religijnych.

Proszę się nie zasłaniać prawem, proszę powiedzieć czy Pani uważa to za właściwe postępowanie z punktu widzenia tego, żebyśmy się opanowali, o doprowadzenie do tego, żeby w tym kraju człowiek nie występował przeciwko człowiekowi. Niektórzy uważają przez te marsze dochodzi do takiej prowokacji i do tego, że podnoszą się nastroje. W ubiegłym tygodniu poznański kioskarz został oblany jakąś cieczą, dlatego że - nawet nie mając takich poglądów - wystawił Gazetę z tą słynną naklejką "Strefa Wolna od LGBT". Czy to jest właściwe zachowanie?

Takie naklejki nie powinny w ogóle pojawiać się w przestrzeni publicznej i żaden atak agresji nie jest rozwiązaniem dla żadnej ze stron. Nasze marsze mają charakter pokojowy.

Właśnie nie, bo pojawiają się na nich elementy prowokujące. Gdyby nie było tych elementów to można by było dyskutować o sensowności, ale one są zagłuszane.

Powiem Panu, że na marszach, w których ja wzięłam udział, biorę np. co roku udział na marszach w Poznaniu, biorę też udział w paradzie w Warszawie i wzięłam udział w ostatnim marszu w Gnieźnie i na tych marszach ja nie zauważam po stronie organizatorów - poza tęczowymi symbolami, osobami w kolorowych strojach nie zauważyłam niczego, co mogłoby kogokolwiek obrażać.

Tak, w Poznaniu na marszu równości była św. wagina.

Nie widziałam.

Ale są zdjęcia.

Nie chciałabym odnosić się do czegoś czego nie widziałam.

Ale proszę nie zasłaniać się tym, że Pani nie widziała, to jest fakt. Proszę odnieść się do faktu.

Jest to element wolności ekspresji, wolności artystycznej. Moim zdaniem to nikogo nie prowokuje. Odniosę się do marszu w Gnieźnie, gdzie leciały w naszą stronę jajka, worki wypełnione olejem, w któych również był gwoździe, śruby i gdzie rzucano w nas przedmiotami.

Chodzi o to, żeby zachować pewną proporcję w argumentowaniu. Skoro jedna strona domaga się szacunku, poszanowania swoich praw, to druga strona ma prawo oczekiwać, że...

Zachowajmy proporcję, niech kontrmanifestanci manifestują też w sposób artystyczny, w swoje poglądy.

Jeżeli ktoś artystycznie zacytuje Biblię, wyciąga transparenty i zrobi z tego instalację artystyczną to nie ma prawa do tego?

Cały czas są również instalacje, strony przeciwne, które uderzają w nas...

Ale ja mówię o tym konkretnym przypadku. Wolność artystyczna.

... które kreują fałszywy obraz środowiska LGBT +, gdzie na tych transparentach porównuje się osoby do pedofilii.

Jedno krótkie zdanie: jak powstrzymać przemoc w tym kraju? Szczególnie w tak gorącej kampanii wyborczej.

Edukacja, edukacja, jeszcze raz edukacja. Myślę, że te osoby, które zachowują się agresywnie.

Jak rozumiem - ma to dotyczyć obu stron.

Tak naprawdę edukacja ma dotyczyć każdego i każdej i proszę nie dzielmy się na strony.

Także tych, którzy oblewają farbą kioski?

Ja nie znam tej osoby, bywają różne sytuacje.

Ja nie znam też tego, który zaatakował w Białymstoku.

W Białymstoku było tych panów bardzo wielu i jeżeli uświadomimy sobie, że te osoby są tacy sami jak każdy i każda z nas i uświadomimy sobie, że LGBT + to nie jest ideologia, to pokażemy osobom, że to są po prostu ludzie, to jest to jedyny sposób na zatrzymanie agresji.