Jan Filip Libicki: to, co się dzieje na naszej wschodniej granicy, nie jest klasycznym kryzysem humanitarnym

"To, co się tam dzieje, nie jest klasycznym kryzysem humanitarnym. Jest kryzysem politycznym wywołanym świadomie przez reżim Aleksandra Łukaszenki" - mówi gość porannej rozmowy Radia Poznań.

Przed głosowaniem w Senacie nad tą zaporą, ja także przyjmowałem różne strony tej dyskusji, bo każdy mnie przekonywał. Przedstawicielki Akcja Demokracja były przeciwko tej zaporze, spotkaliśmy się. Byli przedstawiciele rządu, z którymi też się spotkałem, którzy namawiali mnie za tym i w zasadzie ja mogę się tylko opierać na relacjach słownych, które w przypadku strony społecznej, są na zasadzie, ktoś komuś powtórzył, nie widziałem tego

- mówił senator. 

Dlatego Jan Filip Libicki jest za tym, by mimo stanu wyjątkowego, media zostały wpuszczone na teren przygraniczny. 

Nie mamy informacji medialnych, a moim zdaniem powinniśmy je mieć, bo wtedy byłaby sprawa jasna, z jaką sytuacją Straż Graniczna tam się zmaga

- mówił senator Koalicji Polskiej.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Piotr Barełkowski: Przez Polskę obecnie przelewają się demonstracje poparcia dla uchodźców czy imigrantów, dla tego, żeby przyjmować ich, żeby im pomagać, demonstracje solidarności. Czy Pan wpisuje się także w głos części biskupów i popiera te demonstracje i uważa, że powinniśmy w sposób specjalny potraktować tych imigrantów, którzy dziś prą na polską wschodnią granicę?

Jan Filip Libicki: Ja uznaję, że osoby, które idą demonstrować, że powodują nimi szlachetne intencje. Natomiast to, że ktoś ma szlachetną intencję, to jeszcze nie oznacza, że ma rację w danej sprawie. Otóż ja rozumiem, że te demonstracje i także głos biskupów to są głosy w odniesieniu do tego, co się dzieje na naszej wschodniej granicy. Myślę, że wszyscy uczestnicy debaty publicznej zgadzają się co do tego, że to, co się dzieje na naszej wschodniej granicy, nie jest klasycznym kryzysem humanitarnym. Jest kryzysem politycznym wywołanym świadomie przez reżim Aleksandra Łukaszenki.

Panie Senatorze, to śmiała teza, bo część polityków także PO, także Lewicy wcale tak nie uważa. Oni uważają wprost, że to jest kryzys humanitarny bez względu na korzenie problemu z jakich wynikł.

No dobrze, ale co do tych korzeni wszyscy się chyba zgadzamy, że to nie jest tak, że pojawili się ci ludzie tam spontanicznie uciekając przed wojną, tylko, że ściągnął ich do Mińska Aleksander Łukaszenka, biorąc za to ciężkie pieniądze, czasem pewnie majątki ich życia, a następnie przepycha ich na stronę polską.

Ale mam wrażenie Panie Senatorze, że część osób, także tych demonstrujących, zupełnie abstrahuje od tych faktów, zupełnie je pomija.

No dobrze, ale to jest, ja bym powiedział tak: idźmy dalej w tym moim wywodzie. Otóż w moim przekonaniu, ponieważ to jest tak, że jest to inspirowane przez Aleksandra Łukaszenkę i co do tego nie ma wątpliwości, więc trzeba sobie zdawać sprawę, że my nie możemy po prostu wpuścić wszystkich, którzy się pojawią na polskiej granicy, ponieważ Aleksander Łukaszenka uzna wtedy, że ten biznes działa i trzeba go zwielokrotnić. W związku z tym tama postawiona być musi i jeśli jest tak, że zapadła decyzja o budowie muru, za którą ja głosowałem po poprawkach, to w moim przekonaniu to nie jest sygnał wysłany tym ludziom, którzy tam się znajdują, tylko wysyłany Aleksandrowi Łukaszence: nie idź tą drogą, ten sposób nacisku na UE, bo przecież UE przy całym konflikcie z polskimi władzami, generalnie, że tak powiem, z winy - moim zdaniem - polskiego rządu, to akurat w tej sprawie UE i polski rząd mówią jednym głosem.

Ale wie Pan, głos z kolei brzmi bardzo prorządowo, z tego, co Pan mówi.

Wie Pan, ja jestem w opozycji do tego rządu, chciałbym, żeby ten rząd rządził jak najkrócej, ale jeżeli jest tak, że przedstawiciele tego rządu powiedzą, że dzisiaj jest środa i że dzisiaj rozmawiam z panem redaktorem Barełkowskim, to mówią o pewnych faktach, które są empirycznie sprawdzalne. W związku z czym ja nie będę mówił, że skoro to mówi rząd, którego politykę źle oceniam, to dzisiaj nie jest środa, tylko dzisiaj jest sobota na przykład.

Myślę sobie, że obywatele chcą takiego porozumienia ponad podziałami, które Pan tutaj zasygnalizował, które Pan chyba reprezentuje nawet, ponad podziałami w ważnych dla Polski sprawach. Myślę, że to jest oczywiste, ale przyzna Pan, że część z szeroko rozumianej koalicji, część Pana kolegów z tej szeroko rozumianej koalicji opozycyjnej z PO i Lewicy tak, jak już wspominałem, oni idą wbrew tej logice. Oni uważają, że tutaj nieważne są fakty tak, jak Pan to ładnie określił, tylko ważny jest interes partyjny, to, żeby uśmiercić przeciwnika politycznego, w tym wypadku rząd.

Nie proszę Pana. Ja myślę, że tak naprawdę tych, którzy mają odrębne stanowisko od mojego, trzeba by zbadać, jakie oni mają intencje w tej sprawie, bo ja jestem przekonany, że są tam ludzie, którzy mają intencje takie, że po prostu należy wpuścić wszystkich, bo to jest możliwość dania im lepszego życia i w związku z tym niezależnie od okoliczności trzeba im, że tak powiem, tę możliwość lepszego życia zapewnić i to jest, że tak powiem, intencja, z którą się nie zgadzam, ale która wypływa ze szlachetnych pobudek. Są też zapewne tacy, którzy uważają, że to jest dobry sposób na rozgrywkę polityczną i z tymi się nie zgadzam, ale myślę, że tutaj intencje w tej materii są różne. Ja bym chciał też bardzo jasno powiedzieć jedną rzecz, to Panu chcę powiedzieć, bo można być, że tak powiem, przeciwko tym, którzy do Polski przybywają z różnych pobudek. Ja nie jestem przeciwko emigracji do Polski jako takiej. Ja jako senator mam w swoim biurze zatrudnione małżeństwo z Kirgistanu.

Znana jest polsko-kirgiska przyjaźń, której Pan tutaj jest wielkim admiratorem.

Tak, natomiast te osoby, żeby tutaj była jasność, ci moi współpracownicy, oni przyjechali do Polski wykorzystując wszystkie formalne, proceduralne możliwości, aby do Polski przyjechać i podjąć pracę, nie przyjechali do Polski z tytułu tego, że ktoś, polski sąsiad - Białoruś - zrobiła sobie taki oto pomysł na polityczny nacisk na UE i to trzeba bardzo jasno powiedzieć. Jeszcze jedną uwagę zrobię, jeśli Pan pozwoli - osobiście uważam, że z całą pewnością nie należy wpuszczać wszystkich, z całą pewnością nie należy wpuszczać zdrowych i silnych mężczyzn. Jeśli tam się pojawią kobiety z dziećmi, osoby chore, to o ile istnieje możliwość takiego rozróżnienia na te osoby, to gdyby było tak, że byłyby tam kobiety z dziećmi, to tutaj nie byłbym tak radykalny i to od początku mówię.

No tak, tylko jak to rozdzielić. To jest chyba nierealne.

Ja nie wiem, właśnie użyłem określenia, o ile istnieje taka możliwość.

No dobrze, ale politycy powinni być jednak konkretni. Powinniśmy wiedzieć, na czym stoimy. Zgadzam się z Panem, że chyba nikt w tej debacie publicznej nie jest pozbawiony pewnych odruchów ludzkich, pewnych wyrzutów sumienia. To widzimy także chyba w działalności polskiej Straży Granicznej, że oni tam pomagają, że oni nie są agresywni, że oni po prostu wykonują swoją pracę, ale najbardziej delikatnie i łagodnie jak to się da. My wszyscy to widzimy.

Akurat czy to widzimy, to jest inna dyskusja z tytułu tego, że wprowadzono stan wyjątkowy na tym terenie przygranicznym. Nie mamy, że tak powiem, informacji medialnych, a moim zdaniem powinniśmy mieć, bo wtedy byłaby sprawa jasna, z jaką sytuacją się tam Straż Graniczna zmaga.

I tutaj jako przedstawiciel mediów muszę jednak powiedzieć trochę wbrew etosowi mediów, bo jednak taka sytuacja gdyby różni dziennikarze, a dzisiaj wie Pan, dziennikarz to jest facet z rachunkiem kolorowym z Ikei zafoliowanym, przedstawiający to jako dziennikarską legitymację, w takiej sytuacji te działania dziennikarzy różnych mogły być wodą na młyn takich - bym nawet powiedział - pożytecznych idiotów, tych zwolenników opozycji czy polityków opozycji, którzy chcą wykorzystać tę sytuację tego granicznego konfliktu. Czy Pan nie widzi tego problemu?

Ja tylko stwierdzam, że uważam, że sytuacja, w której opinia publiczna otrzymuje tylko suche komunikaty Straży Granicznej, a nie otrzymuje informacji w programach informacyjnych, działa w tym przypadku na niekorzyść strony rządowej, bo tworzy się pole do pewnych spekulacji, co tam tak naprawdę się dzieje. Przed głosowaniem w Senacie nad tą zaporą, ja także przyjmowałem różne strony tej dyskusji, bo każdy mnie przekonywał. Przedstawicielki Akcja Demokracja były przeciwko tej zaporze, spotkaliśmy się. Byli przedstawiciele rządu, z którymi też się spotkałem, którzy namawiali mnie za tym i w zasadzie ja mogę się tylko opierać na relacjach słownych, które w przypadku strony społecznej, są na zasadzie, ktoś komuś powtórzył, nie widziałem tego. Ponieważ media nie mają możliwości relacjonowania.

Ja tylko chcę, już podsumowując ten temat, zwrócić uwagę, że ja podziwiam Pana za to swoiste siedzenie okrakiem na tej barykadzie polsko-polskiej. Pan uznaje trochę tych argumentów, trochę tamtych, wspaniale Pan balansuje między dwoma opcjami politycznymi, no ale jest Pan jednak w jednej z nich, po jednej stronie barykady, choć stara się nogę przełożyć na jej drugą stronę.

Bo ja uważam, że to nie jest tak, że jak się stara wytłumaczyć opinii publicznej, że po jednej stronie są moce jasności, a po drugiej moce ciemności. Sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana i zniuansowana.

Z całą pewnością.

Nie podlega, że tak powiem, dość takim jednoznacznym kryteriom i to zwykle wycinanym siekierą.

Panie Senatorze, wykorzystując Pana obecność, chciałbym jeszcze dopytać o jedną rzecz. Pan jest senatorem PSL - Koalicji Polskiej, w Wielkopolsce, a nawet w Poznaniu rozgorzała wielka dyskusja o sprawie dzików. Mimo odstrzału kilkuset sztuk dzików na terenie miasta i bezpośrednich okolicach miasta Poznania, dziki znowu zawłaszczają sobie teren miejski, teren okolicy. Dziki w Wielkopolsce dalej sieją spustoszenie. Jako ludowiec, jak Pan się ustosunkowuje do tej sprawy, jaki Pan ma tutaj pomysł na to, żeby z jednej stronie nie rozszerzał się ASF, czyli ta groźna choroba trzody chlewnej roznoszona przed dziki, a z drugie strony, żeby dziki, ich populacja była w jakiś ramach trzymana? Jak ten dziki problem rozwiązać?

Ja bym powiedział tak: tu się może narażę części osób, które są za taką dość daleko posuniętą ochroną zwierząt, zwykle regulowano liczebność populacji poprzez odstrzał dzikiej zwierzyny i nie ma chyba powodu, żeby tego w podobny sposób jak do tej pory to czyniono i w tej chwili nie regulować.

Nie zostanie Pan przyjacielem Sylwii Spurek.

My się akurat z Panem Redaktorem znamy 30 lat. Przez te 30 lat znajomości, myślę, że Pan Redaktor zna mnie dość dobrze i nie znajduje w mojej biografii politycznej - mimo licznych zmian barw partyjnych - jakiś zbyt wielu elementów, które mogłyby mnie z panią Spurek łączyć.

Tak, przyznaję, trudno mi znaleźć takie elementy i tutaj, jak mówię, jak słyszeliśmy, jest Pan za odstrzałem, co jest z jednej strony po linii PSL. PSL biorąc stronę rolników powinno tak się deklarować, ale jest to wbrew koalicjantom tej szerokiej koalicji. Sprawa dzików może tutaj być trudna dla Pana politycznie.

Ja po pierwsze powiem tak, zna mnie Pan wystarczająco długo, już o tym mówiliśmy, żeby wiedzieć, że mówię to, co uważam. W związku z czym tak uważam i tak mówię. Oczywiście w każdej koalicji, jak Pan spojrzy na tę koalicję, która sama siebie nazywa Zjednoczoną Prawicą, to ja wczoraj byłem świadkiem dość brutalnego ataku pana posła Kowalskiego z Solidarnej Polski na pana ministra Niedzielskiego z tytułu tego, że chce wprowadzać restrykcje dla niezaszczepionych. W koalicji są zwykle różne tarcia.

Chętnie bym z Panem porozmawiał, bo to niezwykle ciekawy temat, ale już musimy kończyć.