J. Karnowski: Nie wydarzyło się nic, co uniemożliwiałoby dalsze wspólne rządzenie

Roman Wawrzyniak: Co pana zdaniem usłyszeli liderzy Solidarnej Polski i Porozumienia od prezesa Jarosława Kaczyńskiego?

Jacek Karnowski: Myślę, że to była komunikacja w obie strony. To nie jest tak, że ktoś jest w pozycji luksusowej, a ktoś w dramatycznej. Stawką jest większość, bez większości nie da się skutecznie długoterminowo rządzić. Myślę, że to jest podstawowa troska Jarosława Kaczyńskiego. Liderzy usłyszeli zapewne, że to musi być obóz spójny, sprawny, zgodny, który nie jest podważany jakimiś samodzielnymi inicjatywami. Z drugiej strony usłyszeli, że Solidarna Polska ma 19 posłów, jest to spójna grupa, gotowa na samodzielną drogę i też mająca swoje warunki. Na pewno może cieszyć fakt, że widzimy złagodzenie tonu z obu stron, można powiedzieć językiem słyszanym przy wojnach, że jest to "deeskalacja". To jest wyraźnie wyczuwalne.

Które warianty są pana zdaniem najbardziej prawdopodobne? Według niektórych polityków i komentatorów rząd mniejszościowy oznacza i tak koniec końców przyspieszone wybory. Pan się zgadza z taką opinią?

Tak, zgadzam się. Rząd mniejszościowy to są ustawy demolowane poprawkami, ciągłe awantury, zmęczenie opinii publicznej. Jedną z przyczyn sukcesu Zjednoczonej Prawicy jest to, że ona nie za bardzo zajmowała Polaków swoimi wewnętrznymi sprawami. Rezygnacja z tego byłaby skrajnie niebezpieczna. Można rządzić trochę rządem mniejszościowym przy życzliwości prezydenta, można wtedy szukać innych koalicjantów. Ale to byłoby coś innego, marnowanie czasu, pamiętajmy, z perspektywy Zjednoczonej Prawicy są trzy lata, które trzeba wykorzystać na jakieś poważne zmiany. Zwłaszcza ten pierwszy okres, kiedy jest daleko do wyborów. I teraz awantura za awanturą - to by się źle skończyło. Myślę, że podstawowym wariantem pozostaje dogadanie się tej konstrukcji i liderów. To nie jest przypadkiem, że Zjednoczona Prawica wygrywała. Ona wygrywała, dlatego, że była taka, a nie inna: miała rdzeń PiS-owski, wypustkę liberalno-konserwatywną, czyli Gowina, i środowiska bardziej na prawo, czyli Solidarną Polskę. Rozbicie tego przyniesie nieokreślone skutki. Nie da się odciąć jednego skrzydła i przylepić coś nowego. To będzie już inna konstrukcja.

Pospekulujmy trochę - nawet robią to niemieckie media, które sugerują, że PiS może wejść w koalicję z PSL-em lub Konfederacją. Moim zdaniem, muszą się wiele o polityce w Polsce nauczyć, ale może się mylę. Czy sojusz PiS z innym ugrupowaniem w Sejmie jest możliwy?

Teoretycznie jest możliwy. Ale jedna rzecz jest warta uwagi. PiS zapłaciłoby za każdy inny sojusz znacznie wyższą cenę, niż płaci za koalicję z Solidarną Polską, która nie ma własnego klubu parlamentarnego, nie ma takiej pełnej podmiotowości politycznej. W przypadku PSL - co można zreformować z PSL-em? Czy można z Waldemarem Pawlakiem, Jarosławem Kalinowskim, Markiem Sawickim, Adamem Struzikiem zreformować na przykład wymiar sprawiedliwości, może samorządy? Co do Konfederacji - ma takie poczucie, że jej droga do wielkości biegnie po, powiem brzydko, trupie PiS-u. To są środowiska, które najostrzej ze sobą konkurują, najostrzej się konkuruje ze środowiskami z tej samej sceny politycznej, bo one blokują drogę do wzrostu. Najpierw trzeba wysycić swój podstawowy elektorat. Konfederacja raczej nie będzie wspierać lojalnie rządu PiS, jeśli wejdzie, to za ogromną cenę, nie po to, żeby PiS odniosło sukces polityczny. Jestem tu bardziej sceptyczny.

Jest wypowiedź dla portalu W Polityce.pl szefa komitetu wykonawczego PiS, Krzysztofa Sobolewskiego, który mówi, że pozostanie Zbigniewa Ziobry w rządzie jest możliwe, i od jego decyzji zależy, który scenariusz polityczny zwycięży.

Musimy widzieć, że jest to troszeczkę sztuczne. Ten skok napięcia, jest takim powiedzeniem ze strony Jarosława Kaczyńskiego "słuchajcie, ma być tak jak było w poprzedniej kadencji - nie przesadzajcie z emancypacją, bo ja tego nie zaakceptuję, to już nie będzie moja konstrukcja polityczna". To jest jakby przywołanie do porządku. To są też echa majowego buntu Jarosława Gowina, który podważył zaufanie i myślę, że przywódca, lider, ma poczucie, że musi to wszystko na nowo. Powiedzieć wszystkim jakie są reguły gry. To proces wyważania hierarchii i wzajemnych relacji oraz przecinania pretensji, które są, jak w każdej rodzinie, istnieją, nie da się bez nich żyć. Być może to jest moment oczyszczenia i być może wyjdzie to na dobre. Teraz jest burza, oczyści się atmosfera, panowie sobie wyjaśnią pretensje, podzielą wyraźnie sfery odpowiedzialności, być może później to będzie działało sprawniej.

Opozycja ostrzy zęby i wypatruje szansy na kolejne wybory. Mamy też wniosek o odwołanie Ministra Sprawiedliwości - co pan o tym myśli?

Ten wniosek jest odczytywany jako błąd Borysa Budki, który powinien w swoim interesie wzmacniać konflikty w obozie Zjednoczonej Prawicy, a wysyłając taki wniosek, zmusza całą Zjednoczoną Prawicę do tego, by broniła swojego ministra, bo trzeba bronić swojego ministra, każda formacja musi. Przeciwnicy Zbigniewa Ziobro w Zjednoczonej Prawicy sugerują, że on sam ten wniosek załatwił.

Sam Leszek Miller szydzi z tego pomysłu, mówiąc w ten sposób: "Co to za geniusz wymyślił, żeby PO składała teraz wniosek o wotum nieufności w stosunku do Zbigniewa Ziobry".

Myślę, że Borys Budka chce po prostu zaistnieć w wewnętrznych układankach, ale pan redaktor wspomniał o możliwości wcześniejszych wyborów, jednakże jakość przywódcza obecnie po stronie Koalicji Obywatelskiej jest dramatycznie niska. Nawet jak słyszymy, kto ma zostać szefem nowego klubu: Tomczyk, Neuman, Augustyn, Myrcha, to są naprawdę nazwiska, które nie zrobią żadnej różnicy. To nie są politycy, którzy są w stanie szarpnąć. Ja im nie odbieram sprawności elementarnej czy umiejętności, ale to nie jest typ przywódczy, i to pokazuje, gdzie jest opozycja.

Zbigniew Ziobro skomentował to tak: "Jak poinformowałem o nowych dowodach na przestępczą działalność Sławomira N., przybocznego Donalda Tuska, natychmiast PO chce mnie odwołać. Strach zajrzał w oczy?" Przychylne opozycji media wypatrują z nadzieją upadku rządu i cały czas mówią tylko o kryzysie w koalicji. Pokładają w tym ogromne nadzieje?

Prawda. Jest taka chęć i rozbicia i przesunięcia PiS-u gdzieś do centrum, zmuszenia do odcięcia od niektórych ludzi, trzeba pamiętać, że rozejście się PiS ze Zjednoczoną Prawicą byłoby dla niego bardzo groźne, dlatego, że wykreowałoby na prawej flance silne środowiska - Konfederacja i Solidarna Polska - i PiS byłby ścierany przez dwa kamienie młyńskie, opozycję totalną i nowe środowiska prawicowe, być może połączone. To byłoby bardzo groźne, ja myślę, że Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę z tego, jakie to byłoby zagrożenie, choć będąc liderem on ma prawo do oceny sytuacji, czy te środowiska zbyt dużo chcą i zagrażają jedności. Przyczyną jest wynik wyborów parlamentarnych, myślę, że według Kaczyńskiego, i Gowin i Ziobro dostali zbyt dużo mandatów. Mają po 19 mandatów i mają możliwość szantażowania, czy stawiania pod ścianą PiS-u. Myślę, że plan był taki, że dostaną po 10 mandatów a PiS więcej i nie byłoby tego problemu. Na to, co się dzieje, można patrzeć jako próbę skorygowania wyniku wyborów poprzez inne ułożenie relacji wewnątrz koalicji.

Poważną rolę do odegrania ma prezydent Andrzej Duda. Sam nie angażuje się w ten konflikt, ale jego doradcy mówią w jego imieniu, że oczekuje od wszystkich partii Zjednoczonej Prawicy, powrotu do obietnic, że po wyborach prezydenckich nastąpi spokój i stabilność.

To ważny komunikat i prezydent ma rację. Wyborcy Zjednoczonej Prawnicy trzymali kciuki, denerwowali się, mając przekonanie, że walczą o sprawę ważną. Gdyby się to teraz rozbiło, to byłoby coś, co się źle zapisze w historii. Rzeczywiście ten argument trzech lat spokoju był podnoszony i przez stronę rządową i prezydenta Andrzeja Dudę, mówienie "nie wybierajcie opozycji, bo będziecie mieli wojnę na górze". I teraz mówienie Polakom, mnie wybraliście, ale i tak macie wojnę na górze, no nie wygląda to najlepiej. Myślę, że to jest przejściowe, że to są manewry, ćwiczenia, sprawdzanie w boju, wyważanie, wyjaśnianie sobie. Nie ma co dokładać do pieca. Media opozycyjne to robią, przy czym dodam, że w tych mediach jest bardzo dużo tego, co nazywa się spinem, wymyślonych informacji, celowo wrzuconych, podkręconych.

Dziś ma odbyć się ponownie spotkanie liderów Prawa i Sprawiedliwości już po spotkaniu Jarosława Kaczyńskiego z Gowinem i Ziobrą. Czego pan się spodziewa?

To zależy, jaka będzie odpowiedź ze strony Solidarnej Polski. Na pewno będzie to jakoś starannie zanalizowane. Mogą być jeszcze jakieś parodniowe wzajemne szachy, strojenie min, wysyłanie warunków, negocjacje. Mam generalnie poczucie, że to jednak zmierza w dobrą stronę, że nie ma eskalacji, nie wydarzyło się nic, co uniemożliwiałoby dalsze wspólne rządzenie: ani za mocne słowa nie padły, ani nikogo nie zdymisjonowano.