NA ANTENIE: Moja muzyka to ja
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

Dr J. Raubo: Polityka USA w znacznym stopniu jest scalona z Twitterem Donalda Trumpa

Publikacja: 06.05.2020 g.10:33  Aktualizacja: 06.05.2020 g.11:18
Dr Jacek Raubo - specjalista do spraw bezpieczeństwa narodowego oraz obronności był gościem porannej rozmowy Radia Poznań "Kluczowy Temat".
jacek raubo - TT: Jacek Raubo
Fot. TT: Jacek Raubo

Ze specjalistą do spraw bezpieczeństwa narodowego oraz obronności - rozmawiał Łukasz Kaźmierczak. 

Łukasz Kaźmierczak: Ja ostatnio rozpoczynam dzień między innymi od śledzenia twitterowego konta Donalda Trumpa. Czy pan także zagląda do prezydenta USA, co tam u niego?

dr Jacek Raubo: Patrząc na prezydenturę Donalda Trampa niezaglądanie na konto twitterowe Donalda Trumpa przez osoby, które się zajmują stosunkami międzynarodowymi byłoby uznawane za karygodny błąd.

Uznajmy, że to było pytanie retoryczne w takim razie.

Dzisiaj rzeczywiście polityka USA w znacznym stopniu jest scalona z Twitterem Donalda Trumpa i rzeczywiście ona odgrywa ważną rolę, nawet bym powiedział istotną w takiej polityce informacyjnej całej administracji amerykańskiej i niewątpliwie jest takim symbolem dzisiejszych czasów, gdzie wiele rzeczy pojawia się nagle i ich efekt końcowy, to przyspieszenie, dotyka nie tylko USA czy administracji amerykańskiej, ale szerzej całego świata.

Ja widzę tam i przyspieszenie, ale widzę także duże pierwiastki wojowniczości. Pewnie też pan to widzi, że prezydent USA zawsze był osobowością dosyć taką ekspansywną, ale teraz jeszcze jest dużo akcentów mimo wszystko niepokojących. Otóż prezydent między innymi stawia taką tezę, że to wszystko, co nas dotyka, cały koronawirus, to jest sprawka Chin, a koronawirus może pochodzić z laboratorium Instytutu Wirusologii w chińskim Wuhan.

Pamiętajmy tutaj o dwóch elementach zawsze. Pierwszy to jest potrzeba wysłania sygnału do wewnątrz USA.

A wybory są wiadomo...

A politycy amerykańscy dość mocno pozycjonują Chiny, wcześniej to oczywiście był Związek Radziecki, dziś Chiny jako potrzebę takiego przeciwnika wewnętrznego, do którego moglibyśmy się odwoływać. To jest ten czynnik polityki wewnętrznej, ale z drugiej strony pamiętajmy, że nawet przed pandemią SARS-COV-2 Chiny i USA rywalizowały coraz mocniej na wielu płaszczyznach i myśmy na to patrzyli jako Europa, jako Polska z dość dużą ostrożnością, bo jakakolwiek reakcja pomiędzy Chinami i USA determinuje cały świat, od Fidżi po Polskę, od Polski po Arktykę, więc wydaje się, że USA wysyłają sygnał po takim zerwaniu dość mocnym tych relacji ekonomicznych, które są pochodną takiego redefiniowania tej globalizacji związanej z wcześniejszymi standardami, są gotowe na podjęcie wyzwania wobec Chin i też bym zwrócił uwagę, że druga strona, bo pamiętajmy, że druga strona też wysyła bardzo mocne sygnały, tylko my często o nich nie słyszymy, bo skupiamy się na Donaldzie Trumpie.

Prezydent Chin nie jest tak sprawny w posługiwaniu się kontem twitterowym prawdopodobnie.

Ale sprawny w posługiwaniu się okrętami na Morzu Południowochińskim, czy samolotami wzdłuż Tajwanu latającymi.

Czyli bardziej polityka faktów w tym momencie, ale jeżeli prezydent USA mówi na pytanie, czy widział dowody, które skłoniły go do stwierdzenia, że ten wirus pochodzi z Chin mówi, że ma wysoki stopień przekonania i mówi: tak, tak widziałem. Czyli, co?

Pamiętajmy, że amerykańska administracja miała dość duży problem ze swoją wspólnotą wywiadowczą. W USA nie ma czegoś takiego, jak jedna czy dwie agencje wywiadowcze, tylko mamy do czynienia ze strukturą, która się określa z racji wielości elementów jako wspólnota wywiadowcza. Donald Trump od początku swojej kadencji w związku z kwestiami oskarżeń o te związki z Rosją itd., zawsze miał problem ze swoimi służbami, ale dzisiaj, jeżeli pojawiają się sygnały, to zwróćmy uwagę, że mamy taką dwutorowość. Pierwsze elementy to jest rzeczywiście ta kwestia związana z modyfikacjami, pochodzeniem samego wirusa przez aktywność człowieka i tutaj się pojawiają sygnały od amerykańskich służb i od badaczy na całym świecie, że nie odkryto tych modyfikacji, ale z drugiej strony to jest pytanie, jak zachowały się Chiny na tym pierwszym etapie, jeżeli byśmy spojrzeli na kwestie utajniania pewnych działań.

To też jest zarzucane, między innymi sekretarz Mike Pompeo o tym mówi, że Komunistyczna Partia Chin zrobiła wszystko, by prawda o wirusie nie ujrzała światła dziennego.

Pytanie, na ile to było założenie strategiczne, wynikające z tego, że chcemy uderzyć pandemią w świat i zredefiniować na świecie, na ile po prostu specyfika chińskiego systemu politycznego wpłynęła na to, że poszczególni przedstawiciele partii czy też decydenci ograniczali pewne informacje. Wiemy, że jest to inny system zarządzania administracji, inny system polityczny niż w państwach demokratycznych zupełnie. Ta transparentność jest na innym poziomie tak, że jeżeli tutaj Donald Trump mówi, że być może istnieją inne powody w zakresie wywiadu przede wszystkim Centralnej Agencji Wywiadowczej, pewnie Narodowej Agencji Bezpieczeństwa, przechwytywania sygnałów, to ja jestem w jakimś stanie postawić hipotezę, że mają te informacje dotyczące tych reakcji chiński, co do samego laboratorium w zakresie budowy broni biologicznej i badań nad zwalczaniem broni biologicznej w Wuhan. To tutaj rzeczywiście te hipotezy - ja jestem bardzo ostrożny.

Proponuję, byśmy na razie zamknęli ten temat, bo do prawdy pewnie nie dojdziemy. Nie mamy żadnych takich informacji chociaż w połowie wiarygodnych i mocnych, jakimi pewnie dysponuje prezydent USA. Natomiast bardzo zaciekawiło mnie, uprę się trochę na tę Amerykę, słowa ministra obrony amerykańskiej, który wyraża taką opinię, że Rosja i Chiny wykorzystują obecną pandemię koronawirusa, by realizować swoje interesy. To jest cytat. Nie pytam teraz, czy one są winne temu koronawirusowi, ale skoro już taka sytuacja miała miejsce, to czy rzeczywiście nie jest to wykorzystywane w jakiejś grze politycznej, ekonomicznej itd.

Mówiąc uczciwie nie ma dziś silnego państwa, które by w jakimś stopniu nie starało się wykorzystać w jakimś elemencie w swojej polityce sytuacji międzynarodowej, bo bycie pasywnym na tym etapie będzie skutkowało tym, że ktoś zyska przewagę i rzeczywiście i Rosja, i Chiny, i USA, i tak naprawdę wiele państw, które są mocarstwami regionalnymi, tylko w wymiarze regionalnym, one widzą już jeden dzień po koronawirusie. I tak, jak mamy taką tendencję do upraszczania sytuacji międzynarodowej, upraszczania relacji między państwami, to też widzimy to uproszczenia świata. Jest koronawirus - wszyscy się tym zajmują, ale jest chyba najbardziej błędne spostrzeżenie, dlatego że już dzisiaj, gdybyśmy starali się rozdzielić poszczególne regiony, tam już się toczą podskórnie bardzo duże tąpnięcia, takie ruchy sejsmiczne, dotyczące czy to zadawnionych konfliktów czy eskalujących konfliktów obecnie. Dla nas kluczowe jest, moim zdaniem, obserwowanie tego, że coś, co było kiedyś taką stabilizacją, takim gwarantem, że mamy pewną barierę, hamulec, a więc kwestia relacji ekonomicznych, one dzisiaj zaczynają słabnąć. To, co kiedyś nam stawiano jako dogmat życia, czyli to, że wszystkie gospodarki się tak połączyły, że dzisiaj np. rozpoczęcie jakiegoś konfliktu regionalnego nie opłaca się tym największym, w moim odczuciu nastąpiła dość duża erozja i tutaj się pojawia bardzo niebezpieczna sytuacja, a druga rzecz jest taka, jeżeli odwołamy się do słów Marka Espera i w ogóle amerykańskiej administracji, pamiętajmy, że USA zostało trochę ze swojej winy zepchnięte do takiej roli takiego, który musi przestrzegać standardy i być najświętszy ze świętych.

Taka historia amerykańska jest i tutaj będzie trudno z tej roli wyjść mimo wszystko...

A w tym samym czasie Chiny i Rosja zbudowały np. potencjały nuklearne i prowadzą zaawansowane badania taktyczne.

USA też chyba sobie na tym polu nie popuszcza, tylko może nie tak spektakularnie.

Robią to od niedawna, bo ściganie Alkaidy i tak zwanego Państwa Islamskiego w górach Afganistanu czy w rejonach Iraku i Syrii, tak skomasowało środki budżetu obronnego, że zapomniano np. o modernizacji potencjału odstraszania wobec tych dużych państw.

Co przez wiele lat mimo wszystko skutkowało. Pytanie dosyć istotne, bo te ceny ropy, które widzimy na stacjach benzynowych, ropa wyraźnie staniały i są różne opinie, jedna z takich bardziej powtarzanych, którą ja spotkałem, jest taka, że tania ropa może pogrążyć gospodarkę rosyjską właśnie, niewykluczone również, że także amerykańską, a paradoksalnie beneficjentem tej sytuacji mogą być - kto? - Chiny.

Amerykańskie koncerny zyskiwały bardzo dużo chociażby w zakresie współpracy chociażby z regionem Zatoki Perskiej czy też innymi regionami wydobywczymi. O rosyjskiej gospodarce to byśmy mogli tutaj mówić bardzo długo, bo ona jest tak specyficzna i zależna od tych kwestii surowcowych, że rzeczywiście dla Rosji jest to wyzwanie strategiczne. Pamiętajmy, że w tle są jeszcze inne państwa, które mogą wpłynąć na sytuację międzynarodową. Pamiętajmy, że mamy państwa arabskie, mamy kartę OPEC. Każde z tych państw patrzy z niepokojem dzisiaj na sytuację na rynkach paliw i to jest też jeden z tych elementów takiej erozji tego systemu, który znamy i do niego trzeba się przygotować w sposób bardzo drastyczny, z jednej strony analitycznie, z drugiej też politycznie i wojskowo.

Kształtuje się jakiś nowy porządek świata, nie chcę mówić o ładzie, bo to pewnie nie będzie już ład?

Istnieje moim zdaniem wysokie prawdopodobieństwo, że ci, którzy żyli w przekonaniu i przekazywali taką wizję świata, który został wyjaśniony po zakończeniu Zimnej Wojny, albo możemy go bardzo łatwo wyjaśniać, dziś obudzą się w świecie, który - to moja prywatna ocena - już od dłuższego czasu to obserwowaliśmy, gdzie następuje bardzo dużo zredefiniowanych relacji i powrót twardej polityki mocarstw, powrót twardej polityki opartej nie tylko na ilości telefonów czy pięknych zapisów chociażby traktatów, różnych umów, co raczej tej możliwości, że jeżeli następuje np. następuje zagrożenie na szlaku żeglugowym, to jestem tam w stanie wysłać niszczyciel rakietowy czy fregatę, a jeżeli mój lotniskowiec wypadnie, to za chwilę - tak, jak to zrobili Chińczycy - Chińczycy są w stanie wysłać w miejsce, w którym brakuje amerykańskiego lotniskowca, własny lotniskowiec i to pokazuje, że ta szkoła realistyczna w stosunkach międzynarodowych po raz kolejny musi być odświeżona.

Ja to odczytuję jednak dosyć pesymistycznie to, co pan mówi, także w świetle analiz, którą czytałem na portalu Defence24, która mówi, że w obliczu epidemii jest prawdopodobna destabilizacja i wzrost zagrożenia kolejnymi wojnami.

Ta główna struktura, która hamowała państwa przed podjęciem decyzji, to jest bardzo trudna decyzja polityczna, ekonomiczna i społeczna, przypomnę sobie, jak czytałem wspomnienia George'a Busha, który był oskarżany bardzo często, że szafował amerykańskimi wojskami, życiem amerykańskich żołnierzy, on wspominał w swoje biografii, że to jest najtrudniejsza decyzja polityka wysłać wojsko czy państwo w objęcia konfliktu zbrojnego, ale jeżeli erozja dotyka kwestii ekonomicznych, gospodarczych, zaczynamy bardziej zamykać się w sobie, to pojawia się ten czynnik podjęcia ryzyka. Ja to wcześniej licznie w swoich publikacjach czy opiniach wyrażałem: trzeba pamiętać o przypadku Saddama Husajna. Husajn wychodził z wojny z Iranem bardzo pokiereszowany, bo jego gospodarka była uzależniona od kredytów, które udzielano mu w czasie wojny, ale później zaczęto żądać od niego spłaty tych kredytów, a co miał? Miał tylko tak naprawdę tylko armię. Uderzył na Kuwejt i wiemy, co się działo później.

Z kolei wszyscy prognozują, że wydatki na uzbrojenie jednak spadną, bo trzeba gdzieś szukać cięć w obliczu koronawirusa.

Spadną tam, gdzie społeczeństwa będą miały ten głos i będą żądały tego spadku, a nie spadną tam, gdzie politycy czy decydenci będą wiedzieli, że wchodzimy w bardzo niebezpieczny okres.

Ma pan jakieś prognozy, wróżby na przyszłość?

Moją podstawową wróżbą, może to złe słowo, powinno być to, że silne państwa powinny dostawać silną strukturę analityczną, zdolność do rozumienia tego, co się dzieje wokół nich.

https://www.radiopoznan.fm/n/olyoy6
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 17:00 18:00 19:00 20:00 21:00

@TWITTER