Czy Politechnika Poznańska ma szansę na otrzymanie obiecanych przez rząd pieniędzy?

Poprzedni rząd przyznał Politechnice Poznańskiej 200 mln złotych na budowę i wyposażenie Centrum Nowych Technologii i Innowacji. Nowa władza postanowiła pieniądze wstrzymać, ponieważ, jak mówił wiceminister Marek Gzik uczelnia była "pieszczochem PiS". Maciej Gdula podkreślił, że środki zostały wstrzymane, a  ministerstwo zamierza zweryfikować zasadność dotacji.

Kierujemy się taką zasadą, że pieniądze muszą być przyznawane w konsultacji z zespołami eksperckimi, muszą być rozdzielane nie ze względu na jakieś sympatie do niektórych uczelni, ale zez względu na interes nauki, interes publiczny. Tymi dwoma zasadami chcemy się kierować. Nie jest na pewno tak, że naszym celem jest obcinanie pieniędzy, co do zasady

 - mówił Maciej Gdula.

Wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego zaznaczył, ze celem resortu jest zwiększenie nakładów na naukę i trwają w tej sprawie rozmowy z ministerstwem finansów. Podkreślił też, że uczelnie mają być miejscem, gdzie toczy się debata i jest pluralizm, dlatego zapewnił, że resort nie będzie narzucał jednego światopoglądu.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Cezary Kościelniak: Co zostanie zmienione po reformie Jarosława Gowina? Co wasza ekipa będzie chciała zostawić, a co zmienić?

Maciej Gdula: Na pewno chcemy się przyjrzeć temu, jakie są efekty tej reformy. Chcemy wykonać takie zebranie materiałów, zebranie danych, żeby zobaczyć, jakie są efekty reformy Gowina, ale też wcześniejszych, długofalowe na naukę, bo tak naprawdę nauka jest reformowana prawie 15 lat, więc tutaj naprawdę możemy pewne efekty ocenić. Na przykład, tak na szybko patrząc, te zapowiadane od wielu lat efekty w postaci tego, że polskie uczelnie będą wyżej w rankingach międzynarodowych – to nie wyszło p[o prostu, to jest jasne. Bardzo krytycznie oceniam też dziedzictwo tych reform, jeżeli idzie w ogóle o nakłady na naukę, bo te nakłady na naukę marudzą gdzieś w okolicach 1 proc. PKB. Mieliśmy zamrożone bardzo długo pensje naukowców. Teraz pierwszym krokiem, który zrobiliśmy, a który był konieczny, to jest ta podwyżka pensji o 30 proc. dla naukowców. Oni jeszcze nie dostali pieniędzy na konta, ale dostaną je z wyrównaniem, jak tylko budżet wejdzie w życie. Dla mnie takim złym dziedzictwem tych reform jest to, że cały czas mówiono, że z polską nauką jest coś nie tak, że polska nauka nie działa, że polscy naukowcy nie są na światowym poziomie. Jak tak się mówi, to ciężko jest dla naukowców zdobyć pieniądze. Chciałbym, żeby za 4 lata ludzie mieli przekonanie, że warto w naukę inwestować, że polska nauka jest dobra. Nawet jeżeli jest zróżnicowana, niektóre ośrodki nie są wybitne, nie są na światowym poziomie, to jednak polska nauka jest niezła, a niektóre obszary są wyśmienite.

Dzisiejsza „Rzeczpospolita” przytacza sondaż – 49 proc. zapytanych jest zadowolonych z tych podwyżek, a  41 proc. jest niezadowolonych. Te podwyżki to będzie ok. 1000 złotych do ręki. Czy jednak, biorąc pod uwagę, że akademicy od czasu podwyżki Jarosława Gowina, która miała miejsce prawie 5 lat temu, nie dostali żadnej podwyżki. Czy to wystarczająca kwota? To się wydaje dużo, ale realni to wydaje się tak na styk.

Powiedziałbym, że wszyscy, którzy odpowiadają w tym sondażu mają rację. Ci, którzy się cieszą, cieszą się, że wreszcie coś drgnęło w tych płacach, a ci, którzy są niezadowoleni, też mają rację, że tych pieniędzy jest wciąż za mało na płace dla naukowców. W innych sektorach płace rosły, mieliśmy inflację, a pensje naukowców były zamrożone. Potrzebne są zmiany, ale tego się nie załatwi w dwa tygodnie. I tak zrobiliśmy duży wysiłek, żeby zacząć od tych podwyżek. Minister Wieczorek załatwił te pieniądze z ministrem finansów. Też było zrozumienie u naszych partnerów, że nauce potrzebne są podwyżki. To na pewno nie jest wystarczające i nie jest tak, że można teraz podwyższyć o te 30 proc. i zamrozić pensje na kolejne 5 lat. To nie byłoby żadne wyjście.

Skorygowana została lista czasopism punktowanych. Niektóre kuriozalne czasopisma… liczba punktów za publikację w nich została zmniejszona, ale czy planowana jest zmiana systemu awansu ma uczelniach, czy chcecie państwo zająć się również tym tematem, czy procedury awansowe zostaną w takim wymiarze, w jakim są obecnie?

Ta dyskusja wraca co jakiś czas, czy zmienić procedury awansowe. Przyznam osobiście, bo to głównie jest pytanie o habilitację, jestem zwolennikiem habilitacji, zwłaszcza, że dzisiaj one nie blokują uzyskania stanowiska pracy profesora na uczelni. Na uniwersytetach można być doktorem i mieć profesora. Ustawa  to dopuszcza. Dla mnie habilitacja jednak w naukach społecznych, w humanistyce jest istotna, bo to jest pewien ciąg kariery, pewien cel dla ludzi – podnoszenie jakości pracy naukowej.

Czy przywrócony zostanie ten warunek, który wprowadziła jeszcze minister Barbara Kudrycka, obowiązku publikowania recenzji, transparentności tego procesu? To teraz zostało zmienione. Te recenzje mogą być zawieszone na stronach internetowych, ale nie muszą.

W ogóle jestem zwolennikiem transparentności. To był jeden też z powodów naszej bardzo wyraźnej krytyki poprzednich władz ministerstwa. Zwłaszcza, jeśli chodzi o przyznawanie środków finansowych – tutaj transparentności było niewiele. Minister rozdzielał środki z zadań zleconych wedle własnego uznania. Tak nie może być. Musimy dążyć  do jak największej transparentności w nauce, czy to jeżeli chodzi o recenzje, czy to jeżeli chodzi o dawanie pieniędzy. Tak samo, jeżeli chodzi o postępowanie awansowe. Tutaj im więcej transparentności, tym lepiej, im większa przejrzystość i kontrola społeczna, tym lepiej.

Czyli można spodziewać się przywrócenia recenzji na strony komisji, która się tym zajmuje?

Jeżeli chodzi o mój odruch, to tak, ale jedną z zasad, które przyjęliśmy w ministerstwie jest to, że nie podejmujemy decyzji  bardzo szybko i bez konsultowania jej ze środowiskiem. Zawsze chcemy doprowadzić do tego, żeby naukowcy mieli poczucie tego, że się z nimi dyskutuje, że traktuje się ich po partnersko, nie wrogo. To jest nasze credo i trzymamy się tego jeśli chodzi też o czasopisma i tę listę. Bardzo ściśle współpracujemy z komisją ewaluacji nauki, z prof. Szymańskim – chcemy wypracować jak najlepsze rozwiązania właśnie ze środowiskiem naukowym.

Kiedy mowa o dialogu i o transparentności, to chciałbym zapytać o sprawę wielkopolską, o uchyleniu decyzji o zakupie komputera kwantowego dla Politechniki Poznańskiej. Z jednej strony koalicja rządząca obiecywała, że to, co zostało dane, nie zostanie zabrane – oczywiście tu chodziło głównie o sprawy socjalne, ale można by to rozszerzyć. Jakie były podstawy tej decyzji, by jednak cofnąć finansowanie na zakup tego komputera.

My wstrzymaliśmy te decyzje, dotyczące finansowania. One często były podejmowane pod koniec rządów PiS, czasami już po wyborach. Były to decyzje dość arbitralne. Wiadomo, że nieprzyjemnie się w ogóle zabiera pieniądze, ale też naszą rolą jest to, żeby przyjrzeć się tym wydatkom i temu, czy to są najlepiej alokowane środki. Przy czym też trzeba zaznaczyć, te ostatnie obietnice, czy ostatnie działania rządu, to było przede wszystkim rozdawanie obligacji, a nie bezpośrednio środków finansowych. Tutaj widzimy pewnego rodzaju skrzywienie, to znaczy, nie było tak, że była jakaś komisja, długa analiza, tylko takie rozdawanie po uważaniu. To nie jest optymalny sposób przyznawania pieniędzy, ale też nie chcemy nikogo piętnować.

Czy to znaczy, że ten super komputer ma jeszcze jakieś szanse, że władze Politechniki usiądą z państwem do stołu i na przykład pokazując rzeczowość i argumenty badawcze, rozwojowe za zakupem tej aparatury, państwo jeszcze zmienicie zdanie?

Przyglądałem się temu, co mówił minister Gzik, który jest odpowiedzialny za inwestycje. On mówił, że te pieniądze są wstrzymane i będzie przegląd inwestycji i wtedy będzie dyskusja, na jakie inwestycje te pieniądze przeznaczyć. Nie chcę wchodzić w jego kompetencje. Kierujemy się taką zasadą, że pieniądze muszą być przyznawana w konsultacji z zespołami eksperckimi, muszą być rozdzielane nie ze względu na jakieś sympatie do niektórych uczelni, ale zez względu na interes nauki, interes publiczny. Tymi dwoma zasadami chcemy się kierować. Nie jest na pewno tak, że naszym celem jest obcinanie pieniędzy, co do zasady. Znam sprawę Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie obiecano obligacje na remont mieszkań pracowniczych, co jest dzisiaj koniecznością w wielkich miastach. Tak jak minister Wieczorek był w Jowicie i zdobył pieniądze na remont tego akademika w Poznaniu, tak potrzebne są remonty mieszkań w Warszawie, bo ceny nieruchomości, ceny najmu są niebotyczne. Zarówno dla studentów, jaki pracowników na przykład z za granicy, którzy przyjeżdżają pracować na Uniwersytecie, więc tutaj są potrzebne inwestycje. Nie chcemy tych inwestycji w ogóle ograniczać, ale chcemy je zracjonalizować i uwolnić od arbitralności.

A jak to jest w dyskusjach z ministrem finansów, bo zdaje się, że to jest kluczowa sprawa. Wspomniał pan na początku, że będziecie walczyć o podwyższenie budżetu na szkolnictwo wyższe. To się ostatni raz udało, i trzeba obiektywnie przyznać, że to był sukces Jarosława Gowina, że on więcej pieniędzy do resortu przyniósł, choć jest ich ciągle za mało. Czy takie rozmowy są prowadzone, bo bez tego nie da się ani zwiększyć budżetu naukowego, ani infrastrukturalnego.

Szukamy cały czas pieniędzy. Jest jedna bardzo ważna sprawa i ważna kwestia finansowa, to jest zwiększenie finansowania Narodowego Centrum Nauki, które przeznacza pieniądze na badania podstawowe. Tutaj mieliśmy do czynienia z właściwie zamrożeniem budżetu od 4 lat. To prawda, że wtedy, kiedy Jarosław Gowin zaczynał swoją misję, jako minister, to udało mu się zdobyć więcej pieniędzy, ale później już tego nie było. To znaczy, nie stworzył systemu, w którym było coraz więcej pieniędzy w nauce. Niestety tutaj raczej była posucha i moim zdaniem także dlatego, że obraz nauki, jaki stworzono podczas tych reform, był bardzo negatywny, a jak coś jest negatywnie postrzegane, to ciężko zdobyć na to pieniądze. Walczymy o to, żeby było więcej środków na NCN, bo to jest dzisiaj jedna z kluczowych kwestii, jeżeli chodzi o rozwój nauki.

CNC to nauka, to badania, ale uczelnie wyższe to także sfera edukacji, także zawodowej, pod ministerstwem są również Państwowe Wyższe Szkoły Zawodowe – w Wielkopolsce to między innymi uczelnia w Lesznie, czy Kaliszu, która niedawno stałą się akademią. Czy będziecie inwestować także w tę sferę edukacyjną, nie badawczą, w ten segment uczelni, który się ściśle zajmują przygotowaniem zawodowym swoich studentów?

Oczywiście, że tak. Wychodzimy z założenia, że system nauki to jest bardzo złożony mechanizm, który pełni różne funkcje. Z jednej strony są badania podstawowe, badania na światowym poziomie, robią je wiodące ośrodki, ale uczelnie to jest także dydaktyka, to jest uczenie studentów. To są bardzo ważne ogniwa jeżeli chodzi o społeczności lokalne i takie życie w tych społecznościach. To nie jest przypadek, że prezydenci miast zabiegają o to, żeby była u nich jakaś uczelnia, bo to jest prestiż, to są wydarzenia powiązane z uczelniami, to często są większe szanse życiowe dla osób mieszkających w tych miejscowościach, których nie stać na wyjazd na wielkie uczelnie do dużych miast, więc tutaj my rozumiemy, że system nauki to nie jest wyłącznie system światowy, ale też ma ważne cele lokalne, więc my o tych uczelniach nie będziemy zapominać. Zresztą chyba z uczelnią kaliską, tak mi się wydaje, dzisiaj się minister Wieczorek spotyka, więc to jest też dowód na to, że pamiętamy o tych uczelniach i chcemy je wspierać.

Nie ma nauki neutralnej. Nauka zawsze jest osadzona w jakichś założeniach ideowych. Zresztą bogata, ideowa biblioteka za panem…

To prawda…

Widzę między innymi Żiżka… ale czy ta strona konserwatywna, prawicowa, może też liczyć na to, że będzie to system przez państwa wprowadzony, bezstronny, w którym wszyscy się zmieszczą i nie będzie przechyłu w jedną, albo drugą stronę. Czy można coś takiego zadeklarować i obiecać, czy też uważa pan, że ci, którzy rządzą powinni swoją linię ideową dać, jako główną i priorytetową?

Gdybyśmy dokładnie przyjrzeli się bibliotece, to byłaby takim dowodem na to, jakie są nasze intencje, bo tam są też książki konserwatywnych myślicieli, myślicieli liberalnych. To jest pluralistyczna biblioteka. My taką naukę też chcemy stworzyć. Zdajemy sobie sprawę, że istnieją ideowe źródła w nauce i one są istotne zwłaszcza w naukach społecznych i humanistyce, nie tak istotne w naukach ścisłych, natomiast naszym wyobrażeniem jest to, że w instytucjach musi trwać dyskusja, debata. Nie może być tak, jak było wcześniej, że pomysłem ministerstwa było tworzenie osobnych instytucji dla swoich naukowców…

Czyli stawia pan na bezstronność…

Stawiam na to, żeby była dyskusja, na pluralizm. Mam też takie doświadczenia na mojej uczelni, w której funkcjonowali w jednym czasie prof. Jerzy Wiatr i prof. Staniszkis, czyli osobne tradycje intelektualne i polityczne. Do tego będziemy dążyć i będziemy dbać o ten pluralizm, a nikomu nie będziemy chcieli narzucać jednego światopoglądu.