A. Pachciarz: Profilowanie działalności szpitala to właściwy kierunek

Rozmawiał z nią Łukasz Kaźmierczak. Tematem były między innymi e-recepty.

Łukasz Kaźmierczak: Zastanawiam się, co panią bardziej niepokoi - to, że dzisiaj poleciały znowu rakiety ze strony Iranu, tym razem w kierunku amerykańskich baz czy to, że wchodzą e-recepty i tak naprawdę nie ma od tego odwołania. Od dzisiaj wszystkie recepty wystawiane są elektronicznie.

Agnieszka Pachciarz: Ta pierwsza rzecz pewnie nas wszystkich trochę niepokoi jako mieszkańców naszego globu, a ta druga to nie niepokój. Niepokój tylko taki, czy to dobrze pójdzie, ale ponieważ do e-recept już się przyzwyczajamy, mam na myśli, my jako firma, ale też my jako pacjenci, bo już wiele tysięcy e-recept jest wystawianych od dawna, od kilku miesięcy w formie elektronicznej, a od dzisiaj powinno ich być zdecydowanie więcej.

Czyli nie wyląduje dziś na pani biurku stos meldunków z napisem: "chaos, chaos, chaos"...

Nie spodziewam się w ogóle. Szpitale są przygotowane, poradnie też. Przede wszystkim pacjenci powinni być tym zainteresowani, żeby ich lekarz wystawił taką receptę.

Co z tymi starszymi lekarzami, którzy buntują się, mówią, że nie chcą wystawiać takich recept. Grożą nawet odejściem z zawodu.

Ustawa, przepisy zakładają wyjątki. Są one o różnym charakterze, ale między innymi problemy z dostępem do systemu, do sieci, jakieś chwilowe zawirowania, mogą być takim wyjaśnieniem, dlaczego lekarz wystawił receptę papierową, starą nazwijmy. Ministerstwo Zdrowia opublikowało z resztą taki komunikat, że zwłaszcza teraz, na początku, będzie tak, że jeżeli lekarz z różnych względów wystawi starą receptę, to nie będzie z tego powodu jakiś kłopotów. Nie będzie lekarz karany, ale bardzo prosimy i oczekujemy, by dla komfortu pacjenta takie recepty wystawiać.

Powiedzmy hasłowo, jak działa e-recepta z punktu widzenia pacjenta.

Oznacza to, że po wizycie u lekarza, czy to na karteczce czy, jak mamy Internetowe Konto Pacjenta czy czasami lekarze na maila pacjentowi wysyłają, czterocyfrowy numer. Co oznacza, że - wczoraj słuchałam takiej audycji: ktoś poprosił ojca, by odebrał lek dla dziecka przekazując mu wyłącznie ten kod, więc nie musimy osobiście tego robić. Poza tym możemy w różnych aptekach zrealizować zakup różnych leków. Poza tym, jak jest kontynuacja leczenia przy chorobach przewlekłych lekarz może nam wystawić np. na 12 miesięcy i my będziemy się tylko udawać do apteki, by kontynuować to odbieranie leku dla siebie. Możemy także przez kontakt telefoniczny z przychodnią, z lekarzem uzyskać, jeżeli lekarz nas zna i jest to choroba przewlekła, możemy dostać receptę bez wizyty, więc bardzo jest to wygodne. Poza tym każdy z nas pewnie raz w życiu miał sytuację, że pani farmaceutka czy pan farmaceuta mimo, że wyćwiczeni w odczytywaniu lekarskiego pisma, mieli problem z odczytaniem lub był błąd, teraz tego unikniemy.

I zawsze możemy jako pacjent poprosić o wydruk recepty, jeżeli mamy taką potrzebę i czujemy, że chcemy mieć taką receptę w ręku.

Dokładnie tak jest.

Zaczęliśmy od wieści średnio dobrych, myślę o tym Iranie i tych bombach, to teraz dobre informacje - wczoraj rząd przyjął uchwałę, w której przyznaje pół miliarda złotych na inwestycję w postaci budowy nowego szpitala uniwersyteckiego w Poznaniu. Ta wiadomość też pewnie interesuje NFZ?

Oczywiście, jest to bardzo dobra wiadomość dla Poznania, dla Wielkopolski, dla uczelni medycznej. Należy władzom uczelni pogratulować tego, jak skutecznie udało się zadziałać. Nie ukrywajmy, to także jest lobbing swoisty, żeby politycy, posłowie, lokalni, nielokalni akurat dla Poznania dali pieniądze. Tym bardziej, że byliśmy już jedynym miastem, które ma uczelnię medyczną, która działa - wszyscy wiemy - w XIX-wiecznych budynkach. Trudno w pełni bezpiecznie prowadzić szpital, rozwijać blok operacyjny, pion zabiegowy, kiedy te mury, w których funkcjonuje szpital od dziesięcioleci, już na to nie pozwalają. Druga rzecz jest taka, że mamy pięć szpitali klinicznych, niektóre są wyraźnie mono specjalistyczne, jak szpital przy Polnej czy klinika dziecięca, ale dwa wielospecjalistyczne szpitale, czasami mające tę samą działalność, to nie jest w perspektywie najlepszy kierunek. To szkodzi, bo jest za mała koncentracja kompetencji mimo, że jest wielu bardzo dobrych lekarzy, to jednak oni powinni działać w jednej strukturze. Powinniśmy się jako Wielkopolska bardziej wyróżniać na tle kraju.

Te XIX-wieczne mury to mnie przekonują...

To jest bardzo dobra wiadomość, taka kropka nad i.

O sytuacji finansowej szpitali, musimy o tym porozmawiać o tym na początku roku. Szpitale, które miały być - nawet w sieci - objęte ryczałtem, nie miały mieć problemów z wycenami i pewnie te długi, które powstają, a powstają, biorą się z czegoś innego. Skąd się bierze to zadłużenie i ilu placówek dotyczy?

Nie ma na to jednozdaniowej odpowiedzi. Są szpitale bardzo zróżnicowane, od szpitali pierwszego stopnia, które mają cztery oddziały, niektóre mają 6, potem są drugiego poziomu do klinicznych włącznie, ich sytuacja także jest zróżnicowana. Nie wszystkie szpitale mają ujemny wynik finansowy. Bez wątpienia wyzwaniem dla szpitali jest wzrost kosztów osobowych, które wynikają z braku kadry, ale też ze zmieniających się przepisów. Pensje to jest podstawowa pozycja w kosztach szpitali. Część szpitali sobie radzi sobie z tym wyzwaniem, bo dużo wcześniej podjęła takie działania lub ma taką związaną ze szpitalem kadrę, że nie muszą za wszelką cenę pozyskiwać pracowników. Czasami jest to kwestia ambicji lokalnych, że za wszelką cenę chcemy pozyskać jednego czy drugiego specjalistę mimo, że ten oddział - trzeba by się zastanowić, czy ma rację bytu akurat w tym miejscu. Bardzo jest to złożona materia. Poza tym oprócz ryczałtu szpitale mają tak zwane świadczenia wyodrębnione. W ostatnim roku widzieliśmy, że niektóre szpitale sobie dobrze radzą z realizacją tych świadczeń takich, jak badania tomografem, rezonanse, gastroskopie, kolonoskopie, w niektórych szpitalach pacjentki chętniej rodzą, w innych zdecydowanie nie, a to są świadczenia poza ryczałtem, za które płacimy poza systemem. Ponad połowa szpitali na koniec roku miała problem z wykonaniem tych świadczeń, czyli my mieliśmy w swoim budżecie zagwarantowane dla nich pieniądze, a szpitale nie były w stanie ich zużyć.

Teraz ten budżet będzie większy. Natomiast jest pytanie, jak pomóc tym placówką, które z powodu tych podwyżek ustawowych, cierpią. Czy jest jakiś pomysł ustawodawcy czy NFZ jako płatnik ma na to dobre rozwiązanie?

Część szpitali idzie w kierunku pewnego profilowania działalności i to jest właściwy kierunek, by skoncentrować swoje koszty i przychody na pewnego rodzaju działalności. Nie powinno być tak, że blok operacyjny jest w danym szpitalu utrzymywany - w cudzysłowiu - przez jeden, dwa oddziały zabiegowe. Taki blok nawet w zamożnych krajach, a my na razie średnio zamożni jesteśmy, nie ma prawa się utrzymywać. Niedawno była bardzo dobra, świadoma decyzja jednego ze szpitali - w Wyrzysku i tam jeden oddział zabiegowy z dyżurem zabiegowca anestezjologa miał utrzymać blok, to się nie da zrobić.

Na ostatniej sesji Sejmiku była z kolei bardzo głośna sprawa kominów płacowych w szpitalach tzw. marszałkowskich i to porównanie siatki płac, która jest bardzo zróżnicowana. Wy płacicie, przypatrujecie się tym kominom?

NFZ płaci za świadczenia szpitalowi, to dyrektor i organ nadzorczy, właściciel szpitala, czy to jest samorząd czy jakiś inny podmiot, odpowiada za to, jak wydaje pieniądze. Jest od prowadzenia szpitali i nadzorowania. My możemy pokazywać, co widzimy w świadczeniach, ale NFZ nie ma kompetencji, nie jest to w naszych zadaniach, by tak szczegółowo kontrolować, a rzeczywiście zarządzanie szpitalami jest bez wątpienia wielkim wyzwaniem w każdych czasach, w tych również. Argument o tym, że są koszty, nie powinien zmniejszać nacisku na jakość zarządzania.

Trochę o limitach porozmawiajmy, co się zmienia, jeśli chodzi o te usługi, które są świadczone dla pacjenta?

Świadczenia można podzielić na kilka rodzajów. Są świadczenia szpitalne, ambulatoryjne, POZ, jest ich mnóstwo, kilkanaście w ustawie. Kwestia limitów, to ja bym trochę odczarowała to pojęcia, bo np. świadczenia, które są na rynku potrzebne, a mają swoje limity w umowach, my i tak płacimy tyle, ile szpital wykona, ale są świadczenia, których należy kontrolować ich ilość. W medycynie, to jest niepopularne dla szpitali, co teraz powiem, ale podaż tworzy popyt. Kiedyś były przeszacowane procedury zawałowe, to mieliśmy najwięcej zawałów w Europie, tak się składa, a już na pewno koronarografii diagnostycznej dwa razy więcej niż reszta świata, reszta Europy, bo to się opłacało, więc nadzór nad sposobem wydatkowania tych pieniędzy jest konieczny, ale dobra wiadomość, jedna z lepszych, to taka, że na początku roku Wielkopolska przekroczyła 8 mld złotych. To nasz budżet, zwykle uzyskiwaliśmy tę kwotę pod koniec roku, bo jest tak, że jest budżet początkowy i potem przez np. większy spływ składek otrzymujemy większe pieniądze. Zwykle te 8 mld przez ostatnie trzy lata uzyskiwaliśmy w listopadzie, grudniu, ten rok zaczynamy już w styczniu z wyższą kwotą. To jest prawie miliard, ponad 700 mln więcej na początku roku niż w ubiegłym roku o tej porze.

Co z konińskimi lekarzami rodzinnymi? Nie dogadaliście się?

Działają wszystkie poradnie. Ta organizacja nie doszła ostatecznie z centralą do porozumienia. Jednak porozumienie, które ogólnie zostało zawarte oraz zostało zaproponowane wszystkim lekarzom obowiązuje również wielkopolskich lekarzy, także tych zrzeszonych w naszym porozumieniu i wszyscy 31 grudnia podpisali z nami aneksy.