Ekspert Instytutu Zachodniego: Niemiecka prasa poczuła krew i domaga się ofiary

Ekspert mówił o zmianie w niemieckich mediach związanej z rosyjską agresją na Ukrainę. Dotychczas prasa zwykle była powściągliwa wobec urzędującego kanclerza. „To się drastycznie zmieniło” – ocenił Piotr Andrzejewski.

Dawno nie widziałem, żeby niemieckie media były tak żądne krwi, szukały dziury w całym, mocno krytykowały, zwłaszcza rządzącą SPD, a także regionalny odłam, szczególnie w bliskim nam regionie Meklemburgii-Pomorza Przedniego, do którego dochodzą dwa gazociągi Nord Stream 1 i Nord Stream 2. Tam też powstała specjalna fundacja, która miała chronić te inwestycje. I dziennikarze zadają bardzo poważne pytania i rzucają poważne oskarżenia.

Media pytają między innymi, dlaczego SPD nie chce odciąć się od byłego kanclerza Gerharda Schroedera. Polityk rządzącej partii wielokrotnie chwalił się przyjaźnią z Władimirem Putinem. W niemieckiej prasie głośno jest też o aferach dotyczących obecnego kanclerza Olafa Scholza. To sprawy związane z przekrętami finansowymi w „Wirecard”. Scholz miał też ostatnio wyrzucić na śmietnik poufne dokumenty, które powinien zniszczyć.

Jak podkreśla Piotr Andrzejewski, krytyka koncentruje się jednak głównie na biernej postawie niemieckiego kanclerza wobec wojny na Ukrainie.

Poniżej zapis całej rozmowy z Piotrem Andrzejewskim:

Łukasz Kaźmierczak: Jako dziennikarz przeglądam rano media polskie, czy pan częściej przegląda media polskie czy niemieckie?

Piotr Andrzejewski: Niemieckie media przeglądam codziennie, jest to część mojej pracy, w zasadzie dzień zaczynam od prasówki, a dzisiaj podczas urlopu dyrektora sam byłem odpowiedzialny za przygotowanie prasówki dla wszystkich pracowników instytutu. Jest to element mojej pracy i czytam niemieckiej prasy zdecydowanie więcej niż polskiej. Czasami uwagi nie starcza, żeby się zająć tymi polskimi sprawami.

Może pan jest zorientowany bardziej w sprawach niemieckich niż naszych rodzimych?

Czasami tak jest.

Były kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder to osoba łącząca Ukrainę i Rosję. On i Władimir Putin chwalą się swoją przyjaźnią. Schroeder miał być usunięty z socjaldemokracji, swojej rodzimej partii, ona się na to nie zdecydowała. Jak piszą o tym media? To chyba nie jest bohater, z którym Niemcy chcieliby się teraz identyfikować.

Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym zwrócić uwagę na szerszy trend, widoczny od momentu agresji na Ukrainę 24 lutego tego roku. Jest to duża zmiana. Wcześniej bywało tak, że media były stonowane w krytyce rządu, taka była kultura polityczna.

Na pewno Angeli Merkel.

To się zmieniło dość drastycznie. To jest przełomowa zmiana, na którą chciałbym zwrócić uwagę, bo może to nie jest do końca jasne dla wszystkich, ale dawno nie widziałem, żeby niemieckie media były tak żądne krwi, szukały dziury w całym, mocno krytykowały, zwłaszcza rządzącą SPD, a także regionalny odłam, szczególnie w bliskim nam regionie Meklemburgii-Pomorza Przedniego, do którego dochodzą dwa gazociągi Nord Stream 1 i Nord Stream 2. Tam też powstała specjalna fundacja, która miała chronić te inwestycje. I dziennikarze zadają bardzo poważne pytania i rzucają poważne oskarżenia.

„Kto siedzi w kieszeni Putina?”

Dokładnie. Pytanie brzmi dlaczego SPD nie chce się odciąć od Schroedera i stoi w takim rozkroku. Zresztą od początku wojny ta partia i kanclerz Olaf Scholz przyjęli. Z jednej strony odbiera się fundusze i przywileje Schroederowi, które miał jako były kanclerz, natomiast ciągle utrzymuje się go jako pewne aktywo. Sam Scholz mówił, że można by go wykorzystać do negocjacji jeżeli chodzi o dostawy gazu do Niemiec.

To nie można go dymisjonować…

Nie, bo on nie pełni żadnej funkcji.

Dymisjonować, a raczej pozbawić członkostwa w partii.

Można go ukarać symbolicznie.

Podejrzewam, że honorowo też jest na jakimś stanowisku w zarządzie SPD.

Można ukarać symbolicznie i na ten krok się nie zdecydowano. Co kieruje kierownictwem SPD trudno powiedzieć. Być może to pewne wyrachowanie dotyczące kontaktów z Rosją.

Ja znalazłem w Niemieckich mediach bardzo mocne epitety. Dlatego powiedziałem, że to nie jest bohater niemieckiej bajki. Przynajmniej jeśli chodzi o społeczeństwo. Nie pamiętam, żeby ktoś nazywał byłego kanclerza „miejscowym lokalem Putina”.

Jak na niemiecką debatę publiczną to są mocne słowa. A padają jeszcze mocniejsze epitety. Zwłaszcza w prasie regionalnej. Niemiecka prasa poczuła krew i domaga się ofiary.

Chcę zapytać o kanclerza Olafa Scholza. Tak jak pan powiedział, też nie jest teraz pod ochroną, wychodzi mnóstwo spraw związanych nie tylko z wojną na Ukrainie czy stosunkami z Rosją, ale też prywatne rzeczy. Choćby kwestia nie zniszczenia poufnych dokumentów, które miał w dyspozycji kanclerz Olaf Scholz, znalezionych przez sąsiadów u niego na śmietniku.

Bardziej ciemne chmury zbierają się nad głową kanclerza bo to nie chodzi tylko o dokumenty. Tam jest kilka afer z czasów, kiedy był ministrem finansów, za kanclerstwa Angeli Merkel. Była taka afera „Wirecard”, wielkiej firmy finansowej, która jak się okazało fałszowała dane finansowe i gdzie był nadzór finansowy.

Ślad do Hamburga prowadzi – do tamtejszych polityków SPD.

Dokładnie. Czekam na dzień 19 sierpnia, kiedy kanclerz ma się w tej sprawie wypowiedzieć, zobaczymy co powie. Ale oskarżenia narastają. Przede wszystkim dotyczą jednak postawy kanclerza wobec konfliktu na wschodzie. Pytanie jest takie – dlaczego ten przełom nastąpił? To nie jest tak, że część mediów jest konserwatywna i próbuje wspierać CDU, głównego opozycyjnego polityka, lidera CDU, Friedricha Merza. To idzie głębiej. Cała narracja się zmieniła. Także na korzyść Polski. Dużo częściej pojawiają się głosy z Polski. Polskich analityków czy politologów.

„Co myślicie o takiej sprawie?”

Dokładnie. „Jakie jest wasze zdanie?” I nie było chyba wcześniej tak, żeby w prasie niemieckiej pojawiały się listy czy artykuły polskiego premiera. Chyba wczoraj czy przedwczoraj pojawił się tekst Mateusza Morawieckiego dotyczącego polityki unijnej.

Ale z drugiej strony to jest system naczyń połączonych. Dziś tak naprawdę nie można mówić bez większości państw ze wschodu o tym co się dzieje w Unii Europejskiej, dlatego, że jesteśmy granicą, za którą jest wojna. Jak postrzega się zaangażowanie Niemiec w kwestię konfliktu na Ukrainie i ruchy rządu?

W Polsce nasza ocena jest dość jednoznaczna. Duże rozczarowanie. Brak zaangażowania, albo niedostateczne w naszej opinii zaangażowanie. I w zdecydowanej opinii niemieckich mediów opinia jest bardzo podobna. Niemcy byli wychowywani w takim przekonaniu, że nigdy więcej coś takiego nie może się wydarzyć. I jak już się wydarzyło, to pojawiły się głosy, że należy coś z tym zrobić. I to widać też po badaniach opinii społecznej, bo media za nimi trochę podążają, kto zyskuje na popularności. To politycy przedstawiający swoją jastrzębią stronę i są bardziej proaktywni w stosunku do Rosji i Ukrainy, chcąc bardziej pomagać. Liderzy partii Zielonych zyskują, są najbardziej popularnymi politykami w Niemczech, zyskuje wspomniany Friedrich Mertz, a kanclerz Scholz traci. Chociaż z tą stratą byłbym ostrożny, bo Scholz zachowuje się po kanclersku i on stara się przeczekiwać te burzowe chmury. Wyczekuje.

I czy to wyczekiwanie nie jest pojmowane jako jego słabość?

Jest tak to oceniane. Ale z drugiej strony coraz częściej niemieckie media zaczynają wspominać o problemach wewnętrznych: Czy starczy gazu na zimę? Czy będą w stanie ogrzać swoje domy, bo ponad 50 procent domów w Niemczech jest ogrzewana gazem. Co z rosnącymi cenami energii, żywności i tak dalej. I te tematy zaczynają coraz bardziej dominować w niemieckich mediach. To jest polityka wewnętrzna i tutaj Scholz przeciwdziałając tym problemom zaczyna plusować. Więc być może ta jego strategia na przeczekanie wcale nie była taka głupia. Przynajmniej z jego perspektywy.

Powiedział pan, że Polska zaczyna być widoczna. Nie chodzi tylko o to, że mówi się Robercie Lewandowskim, bo on pewnie trochę jak Olaf Scholz nie ma teraz najlepszej prasy. Czytałem taką wypowiedź, że zostanie zapamiętany jako jeden z największych, ale jednocześnie ktoś, kto nigdy nie będzie legendą Bayernu, bo myślał tylko o sobie.

I jeszcze miał czelność pobić rekord bramek Gerda Mullera.

A były takie apele, żeby tego nie robił i ocalił niemiecką legendę. Mówię pół żartem, ale wróćmy do spraw poważnych. Pan też wypowiada się dla niemieckich mediów. Widziałem pana wypowiedź dla Neue Zurcher Zeitung. Pan tam parę zdań na temat tego jak wygląda Polska wobec uchodźców wygłosił. Ale wydźwięk tego artykułu jest dosyć mieszany. Jeżeli chodzi o to jak Niemcy postrzegają polskie zaangażowanie.

To jest gazeta szwajcarska. Ale jest jedną z najbardziej opiniotwórczych gazet ogólnie w niemieckojęzycznym kręgu. We wszystkich państwach: Austrii, Szwajcarii i Niemczech. Ma bardzo dobre analizy. Niemniej jednak, ja sam jestem troszeczkę rozczarowany wymową tego artykułu, zwłaszcza, że odbyłem długą, ponad półgodzinną dziennikarzem Paulem Fluckigerem.

Ile wycięto?

Tam jest tylko kilka moich zdań. Podczas rozmowy starałem się wytłumaczyć koncept westsplainingu. To jest zjawisko tłumaczenia przez zachodnich dziennikarzy i intelektualistów tego jaką politykę powinny prowadzić państwa Europy Środkowej i Wschodniej, które są w ich przekonaniu troszeczkę niedojrzałe, muszą dorosnąć. I w tym artykule NZZ te tony pobrzmiewają, z jednej strony wspomina się o tym, że Polska przyjęła dużo uchodźców, ale już nie pojawiło się zdanie, że zrobiliśmy to bez obozów dla uchodźców, tak jak robiło się to w Niemczech. Wskazywałem na otwarcie polskich serc i tego już nie ma. Żeby zachować racjonalność, szwajcarski dziennikarz próbuje to zbalansować bardziej negatywnymi opiniami na temat Polski. Niemniej jednak ten artykuł jest wyjątkiem. Ja bym chciał przywołać bardzo miłą ostatnio dla Polski postać Filipa Fritza z gazety Die Welt, który prezentuje bardzo przychylne Polsce stanowisko.

Pan mówi, że on robi bardzo dobrą robotę dla Polski.

Tak, pokazując polski punkt widzenia, pytając polskich rozmówców, a oczywiście publikuje też artykuły w kontrze, ale dopuszcza też Polski głos na naszych warunkach, nie edytuje i nie wtrąca się tak jak Szwajcarzy w tą rozmowę.

Nie miałem problemu, żeby znaleźć różne wypowiedzi. Frank Hofmann, korespondent Deutsche Welle na Ukrainie, który pisze, że cały czas w Niemczech widoczny jest paternalizm, który narzuca tak jak powinno wyglądać działanie na Ukrainie, a z drugiej strony mówi, że cały czas nie uwzględniamy, mimo wojny, mimo agresji, mimo, że daliśmy się oszukać Putinowi, nie uwzględniamy wrażliwości państw Europy Wschodniej, które mają swoją historię i doświadczenia, i które miały rację, ostrzegając przed Rosją, a my nadal nie chcemy tego słuchać. I on to mówi w formie zarzutu w swoim artykule.

I takich głosów jest coraz więcej. To jest przełom w niemieckich mediach i dyskursie publicznym. Dotknął pan ciekawej rzeczy. Być może tu jest pies pogrzebany. Niemieckie media, pisząc o Polsce, zajmowałem się tym naukowo, pisały o Polsce w sposób postkolonialny. One pisały odbierając Polsce sprawczość, tak zwaną agencję, przedstawiało się nasz kraj, polityków, liderów, jako osoby emocjonalne, troszeczkę nieracjonalne, podejmujące takie a nie inne decyzje, które nie dorosły do poziomu zachodniego. Tego jest na szczęście coraz mniej. To jest pozytywny przełom.

To brzmi miło dla naszych uszu. Tylko ja mam zakodowane takie uczucie, może to jest stereotyp niemieckiego pragmatyzmu. I mamy z jednej strony kwestie finansowe, które o wszystkim decydują. Mogę znaleźć berliński dziennik Der Tagesspiegel, który pisze o tym, że kwestia solidarności energetycznej, która jest wprowadzana, ale jeszcze nie ma tego przymusu w sytuacji, gdy ewentualnie Komisja Europejska uzna, że musimy o te 15 procent się ograniczyć. Ale Niemcy mówią, że Polska tak czy siak będzie musiała to zrobić, używają argumentu następującego: „Jeżeli gospodarka w Niemczech załamie się w skutek niedoborów gazu i wzrostu kosztów energii, będzie to miało także negatywne skutki dla stabilności gospodarczej Polski, ponieważ gospodarka Polska jest żywotnie i bardzo związana z gospodarką niemiecką. Tutaj odzywa się ten niemiecki pragmatyzm.

To jest podstawa funkcjonowania tego państwa. W XVIII wieku mówił się o Prusach, że to jest armia, która posiada państwo. Obecnie o Niemczech można powiedzieć, że to jest gospodarka, która posiada państwo. Interesy gospodarcze są najważniejsze. One stanowią podstawę dobrobytu, społecznego konsensusu państwa dobrobytu i podstawę pewnego spokoju politycznego, także stabilności państwowej i niestabilności jako traumy z lat 20. i 30., kiedy pojawił się ruch nazistowski, to jest kolektywna trauma niemiecka. Niemcy boją się jak ognia powtórzenia takiej sytuacji. Żeby nie naruszyć tej społecznej gospodarki.

Żeby nie wyhodować nowego potwora?

Jest to pewien podświadomy podtekst tego. On zawsze gdzieś jest. O tym się nie mówi wyraźnie i pytanie jest takie czy taki scenariusz by się powtórzył. Raczej nie. Ale chodzi o ten brak stabilności gospodarczej, on jest lękiem. We wszystkich dokumentach strategicznych ministerstwa gospodarki jakie czytam, zawsze w pierwszych rozdziałach i preambułach jest wpisane, że trzeba to utrzymać. To jest zdobycz cywilizacyjna.

To rozumiem, dlaczego gasną uśmiechy polityków czy dziennikarzy, kiedy pada kwestia reparacji. Niemieckie media trochę jako echo tego co się dzieje w Warszawie notuje. Pewnie w kontekście tego, że to uderzyłoby w podstawy gospodarczego dobrobytu?

Myślę, że w tym względzie nie. To jest bardziej kwestia kontynuacji pewnej polityki, którą prowadziły wszystkie rządy powojenne w Niemczech. Takiego jak najmniejszego wypłacania reparacji czy pomocy humanitarnej. To jest w ogóle temat na inną dyskusję. Niemniej jednak wydaje się, że bez jakiegoś konsensusu politycznego ta sprawa nie będzie rozwiązana na szczeblu prawnym

Mówi pan o konsensusie w Niemczech czy międzynarodowym?

Między Polską a Niemcami. Bez porozumienia, które byłoby bardzo trudne do osiągnięcia, ta sprawa nie zostanie rozwiązana. I uważam też, że ten argument o tym, że one mogłyby zagrozić niemieckiemu dobrobytowi, kiedy przez kilka lat Niemcy miały nadwyżki budżetowe, jest nietrafiony. To nie o to chodzi.

Tak te gospodarki są połączone, że podejrzewam, że te pieniądze w jakiejś części i tak wróciłyby do obiegu gospodarki niemieckiej. Na koniec chcę zapytać o to jak ocenia pan ostatnią zmianę w niemieckich mediach. Jaki to może mieć wpływ dla Polski i naszych relacji z Niemcami, a także naszej pozycji w Europie?

To straszne, że na tym okropnym konflikcie i ludzkiej krwi można coś zyskać politycznie, ale tak właśnie wygląda ta sytuacja. Otworzyło się wiele nowych drzwi, wiele nowych możliwości, których wcześniej nie było, dostrzeżono argumenty nie tylko polskie, także państw bałtyckich, Finlandii też. Następuje okres przejściowy, przesuwanie się akcentów NATO na flankę wschodnią. W 2014 roku była mowa o powstaniu NATO BIS i teraz to się dzieje, z Finlandią, Szwecją, państwami bałtyckimi, Polską, Rumunią tam będzie się przenosił ten ośrodek ciężkości. Więc jeśli chodzi o politykę bezpieczeństwa to jest duża zmiana. Samo to powoduje pewne zmiany w rozwoju i gospodarce, i jest to po prostu szansa przed Polską, którą można wykorzystać, a czy to się uda, to będziemy oceniać pewnie za dekadę.