J. Karnowski o sytuacji w sądownictwie: "to był fikcyjny pluralizm, jedno towarzystwo"

Gościem Romana Wawrzyniaka był redaktor naczelny tygodnika Sieci, Jacek Karnowski.

Roman Wawrzyniak: Jeśli pan pozwoli, zaczęlibyśmy od wczorajszego wyroku Sądu Najwyższego. Co on w praktyce oznacza?

Jacek Karnowski: No właśnie to jest niejasne, bo wydaje się, że Sąd Najwyższy nie jest w stanie obalić ustawy, że to jest jednak zadanie Trybunału Konstytucyjnego, że Sąd Najwyższy powinien zająć się jedną kwestią, dwiema kwestiami personalnymi czy kilkoma, natomiast nie może wypowiadać się co do natury całej ustawy.

Tym bardziej że ta ustawa jest w Trybunale Konstytucyjnym. Ja sądzę, że to nic nie zmienia w tym sensie, że te emerytury będą nadal obniżone. Trzeba czekać na werdykt Trybunału Konstytucyjnego, natomiast Sąd Najwyższy (część jego) pokazał, że nie rezygnuje z tych ambicji jakby zastąpienia Trybunału Konstytucyjnego, co pewnie też przyspieszy zamiary reformatorskie w tej sferze.

À propos właśnie części Sądu Najwyższego wśród osób podejmujących decyzję jak wiemy, był były oficer komunistycznego wywiadu wojskowego, sędzia Józef Iwulski. Dlaczego panie redaktorze, pana zdaniem po 30 latach od przełomu wciąż mamy do czynienia z takimi właśnie sytuacjami?

To był system zamknięty. To była jakby istota tej reformy wymiaru sprawiedliwości, o to toczył się bój – czy to ma być taki system zamknięty, do którego nie ma dopływu nowych ludzi, w sensie nie tych wskazanych przez „starych”, ale naprawdę nowych. Czy nie ma jakiegoś wietrzenia jakiegoś oczyszczania, o to był bój. Tutaj mamy moim zdaniem ostentację. Myślę, że sędzia Iwulski dlatego był wyznaczony do tej sprawy jakoś go dotyczącej, jego środowiska, jego biografii....

No właśnie stąd to moje pytanie właśnie, bo to jest naprawdę...

Żeby pokazać, że my się tutaj nie boimy i nasze będzie na wierzchu. No taki rodzaj ostentacji można powiedzieć. Taki rodzaj pokazania „zobaczcie, możecie sobie przyjmować ustawy, jakie chcecie a my i tak trzymamy klucze”. Oczywiście to nie jest tak, że to jest sprawa, której się nie da załatwić. Pamiętajmy, że jeżeli jest parlament, jest większość, jest prezydent, to można te sprawy doprecyzowywać kolejnymi nowelizacjami, więc tutaj nie da się moim zdaniem, przy silnej woli politycznej, żeby jednak te emerytury były obniżone. No nie da się tego rozwiązać jakimś werdyktem izby pracy Sądu Najwyższego.

Mam wrażenie, że ta siła argumentów właśnie po takich decyzjach, po takich składach sędziowskich nie tylko zresztą w tej sprawie, bo tam mamy przecież jeszcze w tle sędziego Krzysztofa Rączkę. Mamy też sprawę cenzury wobec Gazety Polskiej Codziennej, kuriozalną zupełnie z sędzią, który losuje dwa razy sprawy dotyczące tego samego tematu itd. Więc to są argumenty, które być może faktycznie zmobilizują rządzących, żeby tam doszło w końcu do prawdziwej reformy?

No tak, tak, z tym że pamiętajmy jednak, że ta reforma postępuje. Te sprawy są losowane, są nagrywane rozprawy, są jakieś takie w stylu amerykańskim „przedrozprawy”, które mają trochę zdjąć obciążeń, jakby to powoli postępuje. Tyle że jakby sama reforma procedury nie miała sensu bez takiego no troszeczkę złamania tego układu, bo tu był taki układ po prostu reprodukujący się, odtwarzający się, zamknięty i na przykład tak mieliśmy na przeróżnych etapach konfliktu- uchwały wydziałów prawa, poszczególnych sędziów, izb adwokackich takich siakich, dodajmy, one były takie same, to znaczy jakby to był taki fikcyjny pluralizm. To było jedno towarzystwo można powiedzieć.

Panie redaktorze chciałem teraz zapytać o pana komentarz do słów byłego pracownika TVN-u i byłego kandydata na prezydenta Szymona Hołowni mówiącego o oficjalnej wizycie Prezydenta RP w Watykanie jako o turystyce religijnej.

No to jest tandeta, tak to trzeba nazwać. Z papieżem spotykają się nawet przywódcy takich bardzo zateizowanych państw np. Wielkiej Brytanii i jadą tam zawsze z szacunkiem. Traktują po prostu papieża jako przywódcę ważnej instytucji cywilizacyjnie, kulturowo, historycznie, ale i współcześnie, ale i jako swego rodzaju przywódcę duchowego....

No nie trzeba daleko szukać, bo tutaj nawet wśród naszych premierów – Leszek Miller był kilkakrotnie, czy Aleksander Kwaśniewski, czy Marek Belka, nawet jeśli dobrze pamiętam, więc tych wizyt można mnożyć więc skąd...?

Tak, to jest tandeta. Hołownia oszukuje jakichś dzieciaków...

Albo samego siebie może...

No właśnie, tak to jest chyba panie redaktorze po prostu cynikiem, to znaczy żeruje na jakichś nastrojach antykościelnych, ale doskonale wie, o co w tym chodzi, że atakowanie spotkania w Watykanie jest po prostu słabe. Nic z tego nikomu nie ubędzie. Polska jest krajem o bardzo poważnej liczbie katolików. Nawet jeśli to nie jest już większość, to jest poważna społeczność. Rola Kościoła w polskiej historii jest arcyważna, kluczowa. No można tak szczuć, to jest takie szczucie na Kościół na księży.

Szczucie, no takie wulgarne w istocie, wulgarne przynajmniej intelektualnie. No tak się po prostu nie powinno robić no, chyba że chodzi o jakąś taką de facto kibolską emocję, żeby dokopać. No słabe, naprawdę słabe.

Swoją drogą rodzi się pytanie, jednak dokąd zmierza w ogóle Szymon Hołownia, czy nie skręca jednak mocno w lewo. Nawiązuję tutaj do współpracy z poseł lewicy Hanną Piątek-Gil, którą przeciągnął na swoją stronę. Brakuje tylko w tym towarzystwie Sylwii Spurek czy poseł Jachiry.

Myślę, że Szymon Hołownia dlatego wziął tę posłankę z lewicy, że innych nie ma. Myślę, że to jest takie myślenie. On po prostu ma bardzo długo do wyborów, 3,5 roku oo ile się nic nie wydarzy, i będzie mu niezwykle trudno utrzymać dość wysokie poparcie, jeżeli on nie będzie obecny w grze parlamentarnej. Dlatego on desperacko potrzebuje jakiegoś koła przynajmniej, dlatego bierze wszystkich moim zdaniem. On zawsze był projektem lewicowym tak naprawdę.

To miało być takie oszustwo, że ktoś jakby wychodzi niby ze środowisk katolickich, no ale pamiętamy, ile on w kampanii wkładał wysiłku, żeby dokuczać Kościołowi i ani razu nie postawił się lewicy, więc nawet gdyby przyjąć poważnie jego twierdzenie, że on chce być pośrodku, no to ono jest po prostu nieprawdziwe. On nie jest pośrodku. On nie wkładał żadnego wysiłku, żeby na przykład nie wiem, mówić o ochronie życia, czy piętnować przecież jakieś absurdy lewicy, których nie brakuje. To jest prawda ta binarność tylko zamazywanie wszystkiego.

A może to jest tak, że Hołownia zaczął upatrywać znowu swojej szansy, po tym, jak co rusz kompromituje się nowy król stolicy, który do DJ-a klubu nocnego mówi „To jest moje miasto”

No rzeczywiście Trzaskowski ma sporo tych kompromitacji, ale one nie są chyba jeszcze takie, żeby go one politycznie realnie uśmiercały. Myślę, że mu to za bardzo nie szkodzi w tym elektoracie opozycyjnym. Do niego wiele z tych komunikatów po prostu nie dociera albo je bagatelizuje. Prawda jest taka, że Trzaskowski, mimo wszystko, dziś jednak wyrasta ponad stawkę pozostałych polityków opozycyjnych no takim właśnie wizerunkiem, sposobem mówienia, tym relatywnym sukcesem wyborczym.

Zwróćmy uwagę, jak na przykład toczy się dyskusja o szefostwie klubu Koalicji Obywatelskiej. No słyszymy kandydatury Nitras, Myrcha, Augustyn, Tomczyk – jakby nazwiska, które nic nie mówią. Nic nie mówią szerszej publiczności. Nawet jak kojarzymy polityka to mamy poczucie, że on nie reprezentuje jakiejś linii, jakichś wizji jakichś osobowości. Nawet nie jest specjalnie znany. Na tym tle Trzaskowski to jest jakby potęga. Oczywiście no takie sprawy jak Czajka są poważnym obciążeniem i to się będzie za nim wlokło, ale jakby w walce już o większość w Polsce natomiast po tej stronie opozycyjnej no to on na razie nie ma specjalnej konkurencji.

Panie redaktorze to na koniec jedno pytanie, bo przed chwilą portal wPolityce.pl dał taką informację: „negocjacje w Zjednoczonej Prawicy zawieszone”. Ryszard Terlecki mówi tak: „Rząd mniejszościowy niemożliwy. Jeżeli zajdzie taka sytuacja to pójdziemy do wyborów sami”.

No tak, ale moim zdaniem nie dojdzie do wyborów. To jest jakieś przeciąganie liny. Ustawianie tych mniejszych partnerów. Pójście na wybory jest ryzykiem utraty władzy przez obóz rządzący, to jest taka decyzja, która się może bardzo źle skończyć. Są te doświadczenia z 2007 roku. Oczywiście no są dynamiki, których się nie zatrzyma, ale moim osobistym zdaniem to jest jakieś czołganie koalicjantów to wzajemne takie patrzenie na to, na co sobie można pozwolić. Myślę, że dojdą jednak do porozumienia liderzy tych trzech ugrupowań.