"Korzystanie z dzwonów i nagłośnienia nabożeństw jest w pełni legalne"

Roman Wawrzyniak: Mieliśmy dwa przypadki protestów przeciwko zbyt głośno bijącym dzwonom. Co wynika z państwa analizy prawnej w tym temacie?

Weronika Przebierała: Przede wszystkim trzeba podkreślić, że wolność sumienia i religii stanowi jedno z podstawowych praw człowieka, zagwarantowanych nie tylko w Konstytucji, ale też w szeregu aktów prawa międzynarodowego. W Polsce prawo to jest silnie związane z zasadą autonomii wspólnot konfesyjnych, których istotnym komponentem jest pozostawanie poza zakresem uprawnień władz państwowych, w kwestii uregulowania zasad sprawowania kultu. Z analizy wynika także, że ustawodawca nie wprowadził żadnych regulacji, zakazujących używania dzwonów i urządzeń nagłaśniających poza świątyniami. Wszelkie przepisy odnoszące się do kwestii ograniczeń możliwości emisji np. dźwięku muszą być dokonane w sposób taki, by uszanować wolność religii, a także zasadę autonomii związków wyznaniowych.

Co to oznacza w praktyce? Mieliśmy mieszkańców na jednym z poznańskich osiedli, którzy wprowadzili się pewnie troszkę później, niż kościół z bijącymi dzwonami. Nagle, być może w związku z napiętą sytuacją, wynikającą ze strajków feministek, nagle zaczęły dzwony przeszkadzać. Proboszcz miał poważne problemy.

Zasady te oznaczają, że w związku z tym, że są gwarantowane konstytucyjnie, przepisy niższego rzędu muszą zapewnić jak najszersze poszanowanie tych zasad. On nie zakazuje używania dzwonów. Praktyka przyjęta przez sądy administracyjne, polegająca na nakładaniu sankcji administracyjnych za wykroczenia, jest nieakceptowalna, ponieważ nie zakłada poszanowania wyższych praw, gwarancji konstytucyjnych. Linia orzecznictwa już się utrwaliła, w związku z czym naszym postulatem jest dokonanie nowelizacji prawa o ochronie środowiska.

No właśnie, znalazłem taką wiadomość, że państwo sugerujecie rządzącym wydanie jasnych rozwiązań, które będą wskazywały, że żadnego ograniczenia związanego z kultem nie może być, tak?

Dokładnie tak, należałoby zaproponować nowelizację ustawy, celem wyłączenia emisji dźwięków przez dzwony kościelne bądź urządzenia imitujące ich brzmienie. To de facto zapewni poszanowanie zasad konstytucyjnych.

Podsumowując raczej stawianie sprawy na ostrzu noża, czy w przestrzeni karnej jakiejś, dawanie proboszczom mandatów jest niezgodne z prawem?

Tak, tutaj możemy jedynie mówić o wykroczeniu i sądy podawały art. 51 Kodeksu Wykroczeń, czyli zakłócenie spokoju i porządku publicznego, natomiast sprawca musi dokonać lekceważenia norm zachowania się, tak zwanego wybryku. A Sąd Najwyższy przyjął, że samo uruchomienie dzwonów w kościołach w ciągu dnia, nawet jeśli przekroczono normy hałasu, nie jest równoznaczne z wybrykiem, a stanowi przyjęty od wieków sposób zwoływania wiernych na mszę świętą.

Zobaczymy, czy ta analiza prawna pomoże w rozwiązywaniu tego typu problemów. Oby. Chciałem zapytać też o inną sprawę. W Sejmie odbyła się konferencja przedstawicieli komitetu inicjatywy ustawodawczej "Tak dla rodziny, nie dla gender", przypominająca o konieczności zagwarantowania realnej ochrony polskich rodzin przed przemocą. Chodzi, mówiąc krótko, o wypowiedzenie Konwencji Stambulskiej i zastąpienie jej Konwencją o Prawach Rodziny. Pod projektem podpisało się ponad 150 tys. Polaków. Czemu miała służyć ta konferencja?

Zorganizowaliśmy wczoraj konferencję z uwagi na to, aby przypomnieć o tym projekcie. Często jest tak, że z podobnymi projektami nic w Sejmie się nie dzieje, są poza tokiem prac Sejmu.

Teraz sprawa trafiła do komisji.

Tak. Projekty trafiają do komisji i nie zostają wprowadzone do porządku prawnego. Nasza inicjatywa upoważniała prezydenta do wypowiedzenia konwencji, która nie jest w stanie walczyć z przemocą domową, dlatego, że błędnie identyfikuje źródła tej przemocy. Nie upatruje przemocy w patologiach społecznych – alkoholizm, narkomania czy inne uzależnienia, ale doszukuje się ich w tradycjach, zwyczajach, przy czym nie precyzuje tych terminów, otwiera tym samym furtkę do szerokiej interpretacji. Nie trzeba było długo czekać, żeby przekonać się, że komitet monitorujący wykonywanie tej konwencji za utrwalanie negatywnych stereotypów uznał propagowanie macierzyństwa. To się dzieje, mimo faktu udowodnienia, że podejście to jest nieskuteczne w walce z przemocą domową.

Państwo w tym projekcie proponujecie wypowiedzenie Konwencji Stambulskiej, a z drugiej strony nie rozkładacie rąk, tylko proponujecie coś w zamian. To projekt „Tak dla Rodziny”.

Tak. Projekt obejmuje powołanie zespołu do spraw opracowania zasad założeń międzynarodowej konwencji o prawach rodziny. Zespół ten byłby organem doradczym Prezesa Rady Ministrów. Do jego zadań należałoby opracowanie założeń międzynarodowej konwencji o prawach rodziny, która obejmowałaby prawa małżonków, praw rodziców, dzieci, określenie środków zapobiegających przemocy domowej, godzącej w życie rodzinne.

Na razie była to konferencja przypominająca posłom: panowie, macie tutaj propozycje, które podpisało 150 tys. ludzi. Coś z tym róbcie dalej, a nie zamrażajcie w komisji.

Dokładnie tak.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję również.