Czy Rosja zaatakuje Ukrainę?

- Możliwych wariantów jest wiele – mówił w Radiu Poznań wiceminister Szymon Szynkowski vel Sęk.

Mamy dwie główne grupy takich wariantów. Pierwszy pesymistyczny scenariusz to jest scenariusz ofensywny. I oczywiście skala tej ofensywy może być różna, także mamy kilka wariantów w tej grupie scenariuszy. Drugi wariant, którego również nie nazwałbym optymistycznym, ale obliczonym na dłuższą perspektywę czasu i niezwiązany z bezpośrednią ofensywą tylko raczej z destabilizacją, którą można starać się w regionie sprawić innymi środkami.

Sekretarz stanu ds. polityki europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wskazał działania dyplomatyczne podejmowane w ostatnim czasie. Minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau rozmawiał o napiętej sytuacji na wschodzie w Stanach Zjednoczonych i jutro będzie przemawiał na ten temat na forum OBWE.

Prezydent Andrzej Duda spotka się natomiast z prezydentem Francji i kanclerzem Niemiec. Celem polskiej dyplomacji jest pozyskanie wsparcia militarnego, ale też nacisk na stronę niemiecką, która nie zajęła jeszcze jednoznacznego stanowiska w sprawie ewentualnej agresji na Ukrainę. „Jesteśmy przygotowani na różne scenariusze, w tym najbardziej pesymistyczne” – podsumował wiceminister Szynkowski vel Sęk.

Poniżej pełen zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Telewizja CNN podała kilka godzin temu, że Rosja przesuwa czołgi w kierunku granicy z Ukrainą. Najważniejsze pytanie brzmi: czy dojdzie Pana zdaniem do wojny?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Dzisiaj obserwujemy bardzo niepokojącą koncentrację wojsk rosyjskich blisko granicy z Ukrainą. To nie jest kwestia ostatnich godzin, ale ostatnich tygodni. Więc to oczywiście wymaga solidarnej reakcji ze strony państw NATO i bardzo dobrze, że tutaj państwa NATO, nie tylko podejmują polityczne deklaracje, ale również są konkretne decyzje, między innymi naszych partnerów ze Stanów Zjednoczonych, którzy rozlokowują przylatujących w tej chwili dodatkowych żołnierzy, w sumie będzie ich 1700 na terenie Polski.

Kolejnych 350 wysyła Wielka Brytania.

Ale tych wariantów możliwych jest wiele. Mamy dwie główne grupy takich wariantów. Pierwszy pesymistyczny scenariusz to jest scenariusz ofensywny. I oczywiście skala tej ofensywy może być różna, także mamy kilka wariantów w tej grupie scenariuszy. Drugi wariant, którego również nie nazwałbym optymistycznym, ale obliczonym na dłuższą perspektywę czasu i niezwiązany z bezpośrednią ofensywą tylko raczej z destabilizacją, którą można starać się w regionie sprawić innymi środkami, działaniami hybrydowymi chociażby w obszarze cyberbezpieczeństwa, w różnych innych obszarach. To są te scenariusze poważnie rozpatrywane i stąd ofensywa polskiej dyplomacji, żeby zminimalizować negatywne oddziaływanie obu scenariuszy i ich prawdopodobieństwo.

Przez 3 dni szef polskiego MSZ, profesor Zbigniew Rau, był w Stanach Zjednoczonych i mówił o zagrożeniu ze strony rosyjskiej. W wywiadzie dla Polskiej Agencji Prasowej powiedział: „Musimy liczyć się z tym, że będziemy mieć wojska rosyjskie w Obwodzie Kaliningradzkim po jednej stronie, i na Białorusi po drugiej”. Dodał również: „Polsce łatwo przychodzi przekonanie sojuszników, aby zwiększyć obecność NATO na wschodniej flance”. Stwierdził także, że powtarzane przez USA słowa „nic o nas bez nas” nie są pustymi frazesami. Co z tych słów i zapewnień wynika dla naszego bezpieczeństwa?

Z samych słów można powiedzieć, że wynika nasze stanowisko i sygnał dla opinii publicznej, pokazujący jak poważna jest sytuacja. Natomiast nie słowa są najważniejsze, tylko działania, podejmowane od szczebla prezydenckiego, kiedy pan prezydent Andrzej Duda spotkał się z prezydentem Ukrainy, rozmawiał z prezydentem Francji, dzisiaj rozmawiał z Sekretarzem Generalnym NATO i szefową Komisji Europejskiej. Jutro będzie rozmawiał w ramach Trójkąta Weimarskiego z prezydentem Francji i kanclerzem Niemiec. Poprzez premiera, który jeszcze w ubiegłym roku wykonał całą ofensywę dyplomatyczną w ramach wizyty, która odbywała się na przestrzeni trzech tygodni, spotkał się z wszystkimi najważniejszymi przywódcami państw, żeby alarmować, jak poważna jest sytuacja. Poprzez działania szefa resortu dyplomacji ministra Raua, który był w Waszyngtonie, będzie jutro w Wiedniu i sprawuje aktywne przewodnictwo w ramach OBWE. Te wszystkie działania podejmowane są dlatego, że sytuacja jest poważna i nasze działania nie kończą się na słowach, tylko są konkretnym czynem, z którego później wynikają między innymi decyzje o wzmocnieniu obecności militarnej, mówię o dodatkowych wojskach amerykańskich w Polsce, ale także otwieraniu nowych form potencjalnego dialogu, zmuszania Rosji do rozmów w nowych formatach, gdzie jesteśmy ważnym aktorem. Mam tu na myśli OBWE. Jutro ważne przemówienie i propozycje pana Raua w Wiedniu na Forum OBWE, tam zostanie zaproponowana platforma dialogu, o której rozmawialiśmy już z naszymi partnerami, zobaczymy co będzie, jesteśmy przygotowani na różne scenariusze, w tym najbardziej pesymistyczne.

Minister Błaszczak po wizycie w Wielkiej Brytanii otrzymał zapewnienie, że Wielka Brytania wyśle kolejnych 350 żołnierzy do Polski. Chcę zapytać także o Trójkąt Weimarski. Na ile rozmowy prezydenta Andrzeja Dudy z prezydentem Francji, rozmawiającym dopiero co z Putinem (a za chwilę Olaf Scholz wybiera się do Moskwy), mogą zmienić coś w układzie dyplomatycznym?

Nie tylko mogą, ale muszą zmieniać i zmieniają. Postawa Niemiec, niejednoznaczna, którą też krytykowaliśmy, ona ewoluuje. Niemiecki rząd jest pod presją zewnętrzną, mówię nie tylko o Polsce, ale także innych państwach regionu Europy Środkowo-Wschodniej, ale także krytyką wewnętrzną, bo przecież śledzimy także niemieckie publikacje. Jaka jest polityka Niemiec wobec kryzysu ukraińskiego? Czy tylko egoistyczna i partykularna czy jednak obliczona na długą perspektywę solidarności z tymi krajami, które między innymi przy wsparciu Niemiec wchodziły do Unii Europejskiej? Czy Niemcy to wsparcie, które wówczas czyniły, podejmowały dlatego, żeby mieć tylko zyski ekonomiczne z tego, czy też opowiadały się za poszerzeniem sfery bezpieczeństwa i dzisiaj są w stanie wziąć za to odpowiedzialność. To są pytania, które są stawiane w trakcie debaty niemieckiej. Bardzo dobrze, że prezydenci Duda i Macron spotkają się z kanclerzem Olafem Scholzem, ponieważ myślę, że nie można uciekać od oczekiwania jasnej odpowiedzi Niemiec na tak zadane pytania.

Samym Niemcom chyba otwierają się oczy. Również prasa niemiecka, jak na prasę niemiecką, zaczyna się wypowiadać dosyć odważnie. Sueddeutsche Zeitung donosi, że Rosja ma znaczące wpływy w Niemczech, i to na najwyższych szczeblach, a Władimir Putin i jego przyjaciel były kanclerz Gerhard Schroeder zachowują się tak jakby działali w zmowie. Stąd te pytania i nasze obawy.

To wywołuje konkretne skutki w postaci na przykład zwołania specjalnego spotkania socjaldemokratów poświęconego sytuacji na wschodzie. W przeszłości było dość jasne, że socjaldemokraci dosyć wyrozumiale podchodzą do polityki rosyjskiej. Skoro spotyka się kierownictwo socjaldemokratów i dyskutuje o tym, to pokazuje, że w samym ich środowisku są różne opinie. Ja o tym wiem. Podnosi się też kwestie, czy nie jest też niemiecką naiwnością w tej chwili przekonanie, że można realizować własne interesy w oderwaniu od kwestii bezpieczeństwa w całym regionie. Czy w długiej perspektywie nie przyniesie to również negatywnych skutków samym Niemcom. Ja mam takie przekonanie i mówię to też w rozmowach z niemieckimi kolegami, że patrząc na długą perspektywę czasową, uruchomienie Nord Stream 2 może sprawić, że w przypadku kryzysu energetycznego w Niemczech, będzie ono także narzędziem szantażu wobec niemieckiej gospodarki i trzeba to mieć na uwadze.

Jaka jest właściwie polityka Niemiec? Słyszymy takie wypowiedzi z dwóch stron: ambasadora Niemiec w Polsce, von Loringhovena, który mówi tak: „Przygotowujemy z naszymi partnerami pakiet drastycznych sankcji gospodarczych, finansowych i personalnych. Częścią tego pakietu będzie Nord Stream 2”. Ale z drugiej strony mamy wypowiedź ambasadora Ukrainy w Niemczech, Andrija Melnyka, który w telewizji ARD mówi: „Albo jesteście z nami, albo nie. Jeżeli nie możecie wysłać żołnierzy, to pomóżcie w inny sposób”.

Dlatego mówimy o tym, że potrzebne są klarowne sygnały i jasne stanowisko ze strony Niemiec. Rozmowy z naszymi partnerami mają doprowadzić do tego, żeby Niemcy to stanowisko zajęły. My do tego namawiamy i wskazujemy, jak dalekie konsekwencje mogą wiązać się z tego rodzaju niejednoznacznym stanowiskiem dla odbioru Niemiec, jak chodzi o obraz Niemiec w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Skoro takie pytania pojawiają się w samych Niemczech, to tym bardziej nie jest zaskoczeniem, że tego typu wątpliwości pojawiają się w Polsce, Czechach i innych krajach bałtyckich.

Jeszcze pytanie o nasz stosunek do Ukrainy. Z jednej strony słyszymy deklaracje, że Polska jest gotowa udostępnić swoją infrastrukturę, w tym terminal w Świnoujściu, żeby przesyłać amerykański gaz na Ukrainę, a z drugiej strony mieliśmy blokadę polskich pociągów na Ukrainie.

My jesteśmy gotowi nieść wieloaspektową pomoc naszym ukraińskim sąsiadom. Oni znajdują się dzisiaj w obliczu bezpośredniego zagrożenia. Jesteśmy im winni solidarność. Nie tylko ze względu na ich bezpieczeństwo oraz przekonanie, że nie wolno naruszać praw suwerennego państwa, i ładu międzynarodowego, ale to też jest kwestia naszego bezpieczeństwa. Wojska rosyjskie naruszające terytorium Ukrainy to wojska rosyjskie zmierzające w kierunku naszej granicy. Musimy mieć tego świadomość, dlatego w naszym głębokim interesie jest to, żeby dzisiaj pełnego wsparcia Ukrainie udzielać.

Gdzieś w pamięci pozostają słowa świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego wypowiedziane w Gruzji.

One pozostają aktualne i pokazują tylko jak trafny przegląd sytuacji już wtedy - bo to było w 2008 roku - miał świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński.