Dlaczego ludzie decydują się na akt apostazji?

Roman Wawrzyniak: 370 osób, które w sposób oficjalny postanowiły wystąpić z Kościoła katolickiego – nie pytam czy to dużo czy mało, ale chciałbym na początku zapytać, nawet jeśli ta liczba jest większa w przypadku osób, które od Kościoła się odwróciły, co im tę przestrzeń zastąpi?

Prof. Cezary Kościelniak: To jest dobre pytanie. Trzeba może dodać, że tu chodzi o 370 osób w archidiecezji poznańskiej, więc w skali kraju to jest liczba wyższa. Pytanie „co im tę przestrzeń zastąpi” powinno być może się to pytanie rozbić na dwa pytania: Czy te osoby w ogóle były wcześniej w Kościele, ponieważ z tego co wiemy, z tego, co też zostało powiedziane w reportażu przygotowanym dla naszego radia, część tych osób po prostu chciała niejako zalegalizować stan, który trwał, czyli nie podejmowała praktyk religijnych, nie czuła się, że miałaby jakikolwiek związek z Kościołem. Byli to tak zwani „katolicy zapisani”, czy czasem jest takie określenie „katolicy święconkowi”, którzy pojawiają się raz na rok w jakiejś okoliczności kulturowej w kościele, natomiast z Kościołem nie czuli żadnego związku. To jest pierwsza grupa. Druga grupa to prawdopodobnie są ci, którzy po prostu na fali pewnej niechęci do Kościoła katolickiego, na fali też pewnych emocji związanych z Kościołem katolickim, z Kościoła wystąpili. Szkoda, że w tych statystykach nie podaje się – jeden z duchownych mi mówił, że też są ci, którzy wracają po apostazji z powrotem – szkoda, że tego się nie podaje…

To byłoby bardzo interesujące, to prawda.

Być może to jest właśnie odpowiedź na pańskie pytanie, że czasami u jakiejś części następuje pewna refleksja, następuje pewne poczucie, że może to nie jest do końca ta droga, którą chciałoby się pójść, że jednak religia jest jakoś potrzebna, nawet jeśli człowiek wewnętrznie się z nią spiera, nie ze wszystkim się zgadza i wówczas następuje ta decyzja o powrocie. Ale raz jeszcze mówimy o jakiejś mniejszości zdecydowanie. Teraz jest pewna moda na apostazję i mamy z nią do czynienia.

Ale panie profesorze, jeśli nazwijmy to, ta laicyzacja będzie postępować, czego przykłady mamy też w Europie, choćby w Irlandii, która była przecież krajem katolickim, a dziś trudno o niej mówić, że to jest kraj katolicki, to dokąd dojdziemy? Co stanie się z naszym społeczeństwem? Przecież życie nie lubi pustki.

Widać wyraźnie, że państwa, które były kiedyś państwami ludzi bardzo wierzących, aktywnych religijnie i to jest nie tylko przykład Irlandii — państwa katolickiego, ale także kiedy by spojrzeć na państwa bardzo mocno zlaicyzowane, które kiedyś były pełne wiary, niekoniecznie katolickiej ale protestanckiej – takim przykładem jest dziś Szwecja, takim przykładem jest Dania. Mówimy jeszcze o jakiejś przeszłości, nawet sprzed II wojny światowej, to się wszystko bardzo zmienia i faktycznie widać wyraźnie, że zmienia się sama struktura aksjologiczna, zmienia się struktura społeczna takich społeczeństw. Przypuszczam, że gdyby je porównać ze stanu dzisiejszego do stanu sprzed 50 lat to jest tak, jakbyśmy czasem całe epoki porównywali. Wydaje się jednak, że Polska jest państwem szczególnym z tego względu, że jesteśmy państwem papieskim, chyba jednym z trzech państw papieskich nowożytności, czyli po Argentynie, Niemczech i Polsce, nie liczę Włoch, bo to naturalne, nie ma innego państwa, skąd wyszedłby papież, więc to jest zawsze pytanie o to, czy jednak to nie będzie pewien konflikt tożsamości. Nawet dla osób religijnie oziębłych czy niereligijnych trudno było przez wiele lat oddzielić pewną cząstkę historii Polski i naszej tradycji od postaci Jana Pawła II. Pytanie czy to faktycznie na dłuższą metę, kiedy już te emocje opadną, czy to jest taka sytuacja, która okaże się dla Polski i dla Polaków korzystna. Powiedziałbym, że raczej nie niż tak, ale to są tylko przypuszczenia pewne.

Ludzie Kościoła uważają się, przynajmniej w większości wydaje mi się, za ludzi grzesznych. Tym samym trzeba powiedzieć, że w Kościele mamy grzech. Czy te apostazje są wynikiem dostrzeżenia przez odchodzących z tego Kościoła grzechu w Kościele, oczywiście również wśród księży i hierarchów, czy może raczej wynikiem jakiegoś takiego rodzaju zeświecczenia, braku potrzeby Boga właśnie?

To jest bardzo dobre pytanie. Ja bym podzielił przyczyny apostazji na dwie główne przyczyny. Pierwsze to są zewnętrzne, a drugie to są wewnętrzne. Otóż zewnętrzne to jest jednak bardzo silna antykatolicka propaganda, która utrzymywała się nawet przed tymi wszystkimi aferami, skandalami obyczajowymi. Panie redaktorze proszę spojrzeć, że prasa wcześniej jeszcze drukowana, później portale internetowe, które żyły z tego, że miłością specjalną, mówiąc delikatnie, do Kościoła katolickiego nie pałały, świadczą o tym, że miały swoich odbiorców, że miały swoją klientelę i nie mówimy tutaj o kilku kilkunastu tysiącach, ale możemy mówić tu o pewnie całych procentach polskiego społeczeństwa. To w jakiś sposób zostało... W jakiś taki zinstytucjonalizowany sposób, jakim jest apostazja wybrzmiało. To jest ta przyczyna zewnętrzna, ale też jest przyczyna wewnętrzna i mam poczucie też pracując z młodymi ludźmi, że kościół rzeczywiście znalazł się na bardzo poważnym zakręcie. Tym zakrętem jest jednak brak pewnej wiarygodności, który wiąże się jednak niestety z niemówieniem prawdy z przemilczeniem z kluczeniem.

Czy zatajaniem…

Chociażby reportaż do naszego radia do Radia Poznań, który był jeszcze niedawno, ale pewnie jest jeszcze na naszych stronach internetowych – no dziennikarka słusznie pyta jednego ze swoich rozmówców, jak się ma ta liczba, którą pan redaktor podał 370 apostazji do liczby z poprzednich lat i tam jest taka odpowiedź, rozbrajająco kłamliwa – nie prowadzimy statystyk. No oczywiście, że prowadzicie, bo każda parafia, Kościół ma najlepszą socjologię ze wszystkich instytucji, każda parafia musi składać sprawozdanie ze chrztów pogrzebów, ślubów, sakramentów, także z apostazji. Prawdopodobnie jest tam duży dysonans między tą liczbą najnowszą a liczbą z poprzednich lat…

No tak, ale tam było jednak uzupełnienie, że później udało się do tych danych dotrzeć, było że po prostu nie były pod ręką.

Ale to dziennikarka doszła zdaje się sama i to ustaliła, natomiast fakt jest taki, że inna jest odpowiedź „nie mam przy sobie danych”, a inna „ nie prowadzimy statystyki”. To jest pewien problem i to jest przykład taki. Mały przykład niezbyt może istotny, ale on pokazuje pewną mentalność. Jeśli my chcemy pomyśleć, jaka będzie przyszłość, jak będzie wyglądać Polska zlaicyzowana. Jeśli ktoś by chciał powiedzieć, że jednak jest inna droga niż tylko laicyzacja, że możemy jednak w jakiś nowoczesny, mądry sposób na nowo wręcz dokonać 'delaicyzację', 'desekularyzację'. Notabene w kilku państwach, w kilku miejscach na świecie to się dzieje. Takim przykładem są pewne kraje na przykład Ameryki Południowej, gdzie jest pewien powrót do chrześcijaństwa, niekoniecznie do Kościoła, bardziej do protestantyzmu, ale do chrześcijaństwa. To trzeba by tutaj odpowiedzieć, że pierwszą sprawą jest prawdomówność. Bardzo trudno jest mówić o tym, że konsekwencją widzenia, objawienia czyli czegoś, czego nie idzie sprawdzić materialnie, jest chociażby jakiś dobry stan etyczny, jest chociażby prawdomówność, lepsze relacje między ludźmi i tak dalej, a jednocześnie samemu gdzieś temu zaprzeczać. Wydaje mi się, że to jest jeden z kłopotów najważniejszych, który powoduje, że ludzie czują dystans do Kościoła niezależnie do tego na jakim etapie dojrzałości wiary się znajdują.

To, co w pierwszych wiekach zwracało uwagę innych, którzy zarażali się chrześcijaństwem, to było to „zobaczcie jak oni się miłują”, prawda? Może odejścia od Kościoła, może zadam nieco przewrotne pytanie, są czymś naturalnym w pewnym sensie tam, gdzie wzrasta dobrobyt? No bo też się o tym mówi.

Tak, jest korelacja. Socjologowie religii mówią o tym, aczkolwiek socjologom religii bym nie ufał, bo często to są takie dane z powierzchni, a nie z głębi. To, co w głębi jest często trudno 'badalne', ale faktycznie jest taka korelacja, powiada się o zmianie egzystencjalnego bezpieczeństwa. To znaczy mówiąc w wielkim skrócie, ale tak żeby słuchacze mogli sobie wyobrazić tę ideę, bo ona jest bardzo skomplikowana, ale na to nie mamy czasu. Jest trochę tak, że tam, gdzie człowiek miał niedostatek i szukał pewnego wsparcia egzystencjalnego, szukał pewnego zabezpieczenia, ufności gdzie mógłby psychicznie, świadomościowo, bezpiecznie, tam był Bóg i teraz to miejsce zastąpiło państwo dobrobytu, zastąpiły pełne konta, zastąpiła mimo wszystko w porównaniu z zeszłymi dziesięcioleciami bardzo sprawna medycyna. To powoduje, że ten moment bezpieczeństwa zostaje przeniesiony z Boga na pewne instytucje pozareligijne, na instytucje świeckie, na instytucje państwa, innymi słowy, ta sekularyzacja poczuciem bezpieczeństwa, ta opatrzność– można by taką metaforą pójść, że ta opatrzność, która była ulokowana w Bogu, zostaje ulokowana w opatrznościowym państwie i faktycznie być może jest tak, że Polska bogacąc się, Polska idąc drogą rozwoju cywilizacyjnego, przecież gonimy bardzo mocno zachód, powiem szczerze, że patrząc chociażby nawet na standard życia jaki jest dzisiaj w Hiszpanii jaki jest w Portugalii, no to w Polsce w tej chwili jest nieporównywalny pewnie w niektórych momentach o wiele lepszy, poczucie bezpieczeństwa też, ale także i te negatywne zjawiska z tym związane takie właśnie jak sekularyzacja. One niejako idą za tymi zjawiskami rozwojowymi. Być może warto byłoby przerwać tę trajektorię. Ja może podam taki przykład. Proszę zobaczyć, że socjologowie też pytali często – będziemy drugą Holandią tylko po 30 latach, bośmy później weszli na tę drogę dobrobytu. Ale nawet na to patrząc, trajektoria sekularyzacji w Polsce jest inna niż w państwach zachodnich. Skoro zatem jest inna trajektoria sekularyzacji, być może jest jakaś nadzieja, że można pewne trendy odrzucić. Marcin Kędzierski dla Klubu Jagiellońskiego napisał właśnie taki tekst o końcu imaginarium katolickiego. Ja byłem też jedną z osób, które polemizowały z tym, że taka zgoda en bloc, że my się musimy zgodzić na pewien nazwany proces. Proszę zobaczyć, że procesy społeczeństwa są odwracalne. No proszę państwa, kto w 85 roku wierzył, że w 90 roku nie będzie już komuny, prawda? Przecież to była political fiction.

Prawie science fiction…

Faktycznie trzeba by się zastanowić, czy to, co teraz myślimy, że za te 20 – 30 lat nie będzie w ogóle wiary w świecie, no nie wiadomo, ja byłbym bardzo ostrożny z takim determinizmem, który polega na tym, że stan z teraz przesuwamy na przyszłość na najbliższe dekady.

Może też być tak, że ta technicyzacja, ten rozwój, spowoduje, że człowiek tak daleko się pogubi, nie mając żadnych fundamentów, na których mógłby się oprzeć, że będzie po prostu chciał wrócić i to szybciej niż nam się wydaje. Na koniec jeszcze krótkie tylko pytanie, co Kościół może zrobić, by ludzie odkryli to, co w Kościele najważniejsze, a nie widzieli tylko tego co słabe, upadłe, grzeszne?

Ja bym powiedział to, co powiedziałem wcześniej. Musiałby na pewno wrócić do pewnej wiarygodności. To znaczy nie da się mówić rzeczy ważnych, będąc samemu nie do końca wiarygodnym. Bardzo trudno jest mówić, że Kościół jest depozytariuszem wiary, jednocześnie zaprzeczając jakby pewnym standardom, które się z tym wiążą. Żeby sprawa była jasna, my nie mówimy o całości – większość Kościoła jest dobrze poukładana dobrze działająca…

No tak, jak z nieba spadnie jeden samolot, to wszyscy mówią o tym samolocie, który spadnie, a nie o tysiącach, które latają w powietrzu.

Jest coś na rzeczy, ale też jest tak, że jest coś w tym bardzo niepokojącego, że nawet ci biskupi, którzy mieli minimalny ten problem, albo którzy sobie dobrze poradzili z tym problemem, albo przełożeni zakonni, którzy sobie poradzili z tym problemem, nie potrafią jakby iść ten krok dalej i na przykład chociażby wezwać albo w prostych słowach odnieść się do tej rzeczywistości. Czasami nie trzeba jakichś wielkich aktów, wystarczą jakieś proste słowa, natomiast sam fakt, że fenomen apostazji dzisiaj i być może to też na sam koniec naszej rozmowy powinno zabrzmieć, on jest związany z taką formą pokazania Kościołowi sprzeciwu. Formą też takiej czasami, jak się słucha wypowiedzi osób, które dokonały apostazji, to jest taka forma wyrażenia złości wobec Kościoła. Kłopot polega na tym, że często tę złość wyrażają ci, którzy przez wiele lat, albo nawet od niepamiętnych czasów w nim nie byli.

Taki manifest można powiedzieć, bardzo panu dziękuję panie profesorze za ten komentarz i za rozmowę.

Dziękuję uprzejmie, a słuchaczy zapraszam do mojego programu w niedzielę o 21:00 na Tygodnik Polityczny. Też o tym temacie będziemy rozmawiać.