Czy protesty medyków są efektem zabrania im dodatków covidowych?

 W porannej rozmowie Radia Poznań Piotr Barełkowski pytał prezesa Wielkopolskiej Izby Lekarskiej Artura de Rosier, czy protesty medyków są efektem zabrania im dodatków covidowych?

Nie widzę tutaj związku, nikt nie dopominał się dodatków covidowych. One zostały przyznane celem zachęty do pracy

- mówił prezes Izby.

Piotr Barełkowski: Bez przesady panie doktorze, dopominano się.

Czy gdyby nie było dodatków covidowych lekarze nie pracowaliby na oddziałach covidowych czy nie walczyliby o pacjenta? No przepraszam, ja tego tak nie widzę. Gdyby iść tym tokiem myślenia, to można by myśleć, że pandemia jest opłacalna, no nie tędy droga, absolutnie nie - dodał Artur de Rosier

Prezes Wielkopolskiej Izby Lekarskiej powtórzył, że protestujący domagają się przede wszystkim bezpiecznych warunków pracy dla siebie i pacjentów.

Poniżej pełny zapis rozmowy z dr. Arturem de Rosier.

Piotr Barełkowski: Lekarze wylegli na ulice, pacjenci lub ci, którzy spodziewają się być pacjentami, niepokoją się. Coś w systemie jest nie w porządku, masowe protesty ostatnio w weekend w Warszawie. Panie doktorze, czy Pan popiera te protesty lekarzy w sprawie podwyżek wynagrodzeń?

Dr Artur de Rosier: Popieram w ogóle protest, bo proszę zwrócić uwagę, że to jest nie tylko protest lekarzy, ale niebywałą historią jest to, że to był protest praktycznie wszystkich zawodów medycznych. W ostatniej chwili odeszli farmaceuci, ale oni z nami byli, bo ja byłem w Warszawie razem z dużą grupą lekarzy i studentów medycyny, pojechaliśmy na protest. Protest rzeczywiście był ogromny, wielokilometrowy. Kiedy myśmy szli niemalże na końcu za pielęgniarkami, myśmy nie słyszeli tego, co się dzieje na samym początku. Cieszę, że odbiór społeczny był dobry, dlatego, że pacjenci spontanicznie wypisywali karteczki: "popieramy medyków". W związku z tym "tak" popieramy protest. Ten protest się nie ogranicza tylko i wyłącznie do kwestii wynagrodzeń. Tak naprawdę, gdyby chcieć to ująć jednym słowem, to ja bym powiedział, że chodzi o bezpieczeństwo, bezpieczeństwo pacjenta, bezpieczeństwo medyka w każdym zakresie. I infrastruktury i bezpieczeństwo finansowe.

Rozumiem, ale Panie doktorze, a propos tego odbioru społecznego. Telewizja publiczna pokazała ostatnio pewne statystyki, które pokazują, że na przestrzeni ostatnich sześciu lat, pensje medyków wzrosły o 60-70 procent, lekarzy, lekarzy specjalistów. Żyjemy w Polsce, to nie jest kraj może do końca mlekiem i miodem płynący i teraz, czy te pensje lekarzy tak ostatnio wysokie, proporcjonalnie, jesteśmy w Polsce, czy one są sprawiedliwe, czy one są słuszne? Jak Pan to odbiera, bo mówi Pan, że odbiór społeczny był dobry, ale ja z kolei spotkałem się - szczególnie w mediach społecznościowych - nawet z hejtem na lekarzy, idąc w ślad takiej mentalności pewnego byłego ministra, który mówił: pokaż lekarzu, co masz w garażu i chciał brać to środowisko w kamasze, to oczywiście przesada, ale ten odbiór jest różny. Czy te pensje są naprawdę za niskie?

Odbiór rzeczywiście jest różny i ten slogan przytoczony przez pana redaktora, szkoda, że on w ogóle istnieje w przestrzeni publicznej. Ja powiem tak: gdyby chcieć porównać pensje lekarskie z pensjami naszych koleżanek i kolegów w Europie, to one są dużo, dużo niższe. One nie przystają do standardów europejskich. To jest jedna kwestia. Druga kwestia - jest cały czas próba spłaszczania tego protestu tylko i wyłącznie do wynagrodzeń lekarzy. Lekarze, proszę zwrócić uwagę, mieliśmy ostatnio przykład 39-latka, który zmarł po długim dyżurze, po wielu, wielu godzinach. Czy to jest tak, że my chcemy pracować po 300 godzin? Jak się pracuje 300 godzin, to się do tego proporcjonalnie zarabia za 300 godzin, rzeczywiście tak jest. Natomiast po to wyszliśmy na ulice, żebyśmy może już więcej nie musieli na te protesty wyjeżdżać, żebyśmy mogli pracować na dobrą sprawę na jednym etacie i żeby pacjent miał lekarza, który jest wypoczęty, a nie przemęczony. Przecież to nie jest tak, że ja chcę mieć pięć dyżurów pod rząd. Jestem zmuszony czasami do tego, bo sytuacja szpitala do tego zmusza, dlatego, że pracując na umowie kontraktowej ja nie schodzę po 24 godzinach z dyżuru, a o 7.00 rano ponownie zaczynam pracę.

Czyli sugeruje Pan, mówi Pan, że dlatego są takie wysokie pensje lekarzy, że pracują nadmiernie po dwa, trzy etaty?

Inna jest statystyka. Proszę zwrócić uwagę, jeżeli mówi się globalnie, że na ochronę zdrowia przekazano tyle i tyle miliardów złotych, to brzmi tak, ale zapytajmy pojedynczego dyrektora szpitala powiatowego, ile on ma pieniędzy na zakup nowego sprzętu, na to, żeby dać podwyżki. On tego nie ma i podobnie jest próba uśrednienia tego. Jeżeli mówimy o jakiejś średniej, o wzroście - okej, ale porozmawiajmy z ludźmi gdzieś tam właśnie.

No dobrze Panie doktorze, ale i tak bardzo wzrastają, co pokazują te statystyki, o których mówię. Lekarze zarabiają nawet po 13 tysięcy brutto według tych średnich. I tak wzrastają nakłady na służbę zdrowia. Dochodzą do 7 procent (PKB). Może to nie jest problem wzrastających czy za niskich nakładów na służbę zdrowia, tylko systemu? Może ten system jest zły i powoduje, że te pieniądze idą w nicość, nie idą tam, gdzie trzeba i dlatego lekarze są niezadowoleni, muszą pracować na wielu etatach. Przecież pieniędzy na medycynę, teraz przedsiębiorcy to znacząco odczują tym blisko 5-procentowym podatkiem de facto przychodowym od małych, średnich firm, wszyscy płacimy dużo na służbę zdrowia i teraz czy jako też odpowiedzialne społecznie środowisko, nie powinniście swoje ostrze, ostrze swojej krytyki umiejscowić gdzieś indziej, nie w systemie budżetowym, tylko w ogóle w systemie organizacji służby zdrowia?

Też jestem przedsiębiorcą w związku z tym też będzie mnie to dotyczyło tak, jak ogromnej grupy lekarzy.

Zapłaci Pan sobie trochę więcej...

Dobrze, dobrze, ale proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, mamy 18-procentową inflację przy 11-procentowym wzroście nakładów na ochronę zdrowia. W związku z tym już widać, że mamy tutaj pewne niedobory. Jednym z postulatów naszego protestu wspólnego było to, by to nie było 7 procent, tylko 8 procent PKB. Przecież my jesteśmy na szarym końcu UE., jeżeli chodzi o procent PKB przypadający na ochronę zdrowia.

Ale ja znowu będę mówił o systemie, bo wie Pan różnych celów, które państwo polskie musi zaspokajać jest mnóstwo. Wróg stoi u bram tak, trzeba płacić na wojsko, niebezpieczeństwo na ulicy wzrasta także w związku falami migrantów, trzeba płacić na policję, edukacja jest niedofinansowana. To są niezwykle poważne cele i już podwyższono do 7 procent te nakłady, Pan mówi - 8 i teraz znowu, czy w takie sytuacji nie powinniśmy zastanawiać się przede wszystkim, jak te pieniądze dobrze wydawać, a nie żeby dosypywać jeszcze do tego przepełnionego z pewnej perspektywy garnca - pieniędzy budżetowych.

Nie czuję się adresatem tego pytania. Proszę zobaczyć, to, co powiedziałem na początku, nas interesuje bezpieczeństwo. My tak naprawdę chcemy robić swoje. Jesteśmy fachowcami w swojej dziedzinie i chcemy leczyć i chcemy, żeby rządzący, żeby ci, którzy ten system właśnie tworzą, żeby to bezpieczeństwo nam zapewnili, żeby idąc do pracy chirurg miał świadomość tego, że ma narzędzia, ma urządzenia, ma zapłacone, a dyrektor ma możliwość przyjmowania takiej liczby pacjentów, jaka jest możliwa. Co z tego, że niedawno, sytuacja sprzed kilku miesięcy, że uwolniono możliwości przyjęć do specjalistów. To kto ma przyjąć tych pacjentów, jeżeli uwolniono kolejki. Proszę zobaczyć, to jest kolejny problem, z którym borykamy się cały czas. To są cały czas niedobory kadrowe zarówno lekarskie, jak i pielęgniarskie.

Ale czy lekarze jeszcze ciągle uciekają za granicę, czy ciągle jeszcze tutaj studiując - państwo polskie płaci olbrzymie pieniądze na studia lekarzy, dziś rano czytałem, że we Francji 15 lat muszą odpracowywać studia lekarze, w Polsce nie i w Polsce ci lekarze mogą wylatywać sobie gdzie bądź i teraz pytanie podstawowe, czy nie musicie jednak wkalkulowywać w swoje żądania, swoje oczekiwania także tego, że w Polsce studiujecie za darmo, kształcicie się za pieniądze podatnika?

To nie jest tak i to też jest mit, że tak bardzo lekarze uciekają. Jako Izba Lekarska prowadzimy te statystyki, bo my wydajemy zaświadczenia lekarzom, którzy wyjeżdżają za granicę i wcale nie widać w ostatnim okresie, żeby lekarze w jakiejś większej grupie czy żeby była zwiększona liczba tego typu wyjazdów. Trzyma się to mniej więcej na podobnym poziomie. No cóż jesteśmy w UE, więc ludzie mają do tego prawo. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że na to, że na tym proteście pojawili się headhunterzy, szczególnie uderzający w stronę pielęgniarek, bo ja już po proteście zobaczyłem w sieci, że były takie ulotki, które namawiały do pracy w Niemczech, więc takie rzeczy działy się nawet w obrębie tego protestu. Czy to pokazuje, że headhunterzy nie wierzyli w skuteczność protestu? Trudno jest odpowiedzieć, ale takie ruchy się odbywają. Natomiast jeszcze kończąc. Skąd się bierze ten niedobór lekarzy? To jest kwestia minionych lat. Proszę zobaczyć, żeby lekarz był specjalistą, mija 6 lat studiów, rok stażu i potem 5, do 6 lat specjalizacji, czyli lekarz ma 32-33 lata i jest dopiero w tym momencie samodzielnym specjalistą na rynku. Ile to jest czasu. Natomiast był czas, kiedy ja jeszcze kończyłem swoje studia, to mi tłumaczono: kolego ty nie będziesz specjalistą, wszyscy będziecie lekarzami rodzinnymi i załatwicie wszystko. Lekarz pediatra będzie potrzebny tylko w szpitalu, bo przecież lekarz rodzinny zajmie się wszystkim. Potem się okazało, że lekarze rodzinni owszem pojawili się i są podstawą POZ, ale to nie poszło tak szeroko jak się okazało.

Wie Pan, jaki ja mam zarzut do Pana, właściwie do pana środowiska, że właśnie nie kreujecie pomysłów, tylko reprezentujecie postawę stricte roszczeniową. Wy po prostu chcecie, by wam było lepiej, a nie zważacie na państwo, na te procesy, o których tu w trakcie naszej rozmowy cały czas mówimy, czyli na to między innymi, że nakłady na służbę zdrowia sukcesywnie rosną. Na to, że właśnie pewne okoliczności dochodzenia lekarzy do zawodu, że są darmowe studia, że są dla was korzystne, że państwo jako środowisko nie kreujecie rozwiązań systemowych, bo tu jest pies pogrzebany, jak sądzę.

Rozmowy toczą się praktycznie od wielu lat. Otwartość środowiska medycznego jest, ale ja znowu wracam do tego, że my jesteśmy specjalistami, wąskimi specjalistami w określonej dziedzinie, dajcie nam robić swoje. Przecież wszyscy jesteśmy potencjalnymi pacjentami, i Pan redaktor i ja również, w związku z tym dajcie nam po prostu bezpiecznie pracować.

No rozumiem. Niektórzy wskazują, szczególnie w mediach społecznościowych taka wrzawa powstała na to, że protesty lekarskie są efektem tego, że w czasie pandemii lekarze zarabiali dużo, dużo więcej. Ja mam wielu przyjaciół wśród lekarzy, nie zazdroszczę oczywiście żadnej minuty spędzonej na oddziale covdiowym, ci przyjaciele mówili mi, że niektórzy lekarze po prostu pękali, bo nie mogli patrzeć, jak kilka osób dziennie na takim oddziale w piku pandemii po prostu dusi się i nie wiadomo, co z tym zrobić, jak temu człowiekowi pomóc, ja rozumiem, ale jednak było tak, że te pensje były znacznie wyższe, a teraz nagle  w związku z zelżeniem pandemii, one spadły i czy to nie jest trochę taki efekt, że zabrano wam duże środki i z pewnego uzasadnionego jednak powodu?

Nie widzę tutaj związku, nikt nie dopominał się dodatków covidowych. One zostały przyznane celem zachęty do pracy.

Bez przesady panie doktorze, dopominano się.

Czy gdyby nie było dodatków covidowych lekarze nie pracowaliby na oddziałach covidowych czy nie walczyliby o pacjenta? No przepraszam, ja tego tak nie widzę

Był głośny krzyk nawet lekarzy i zrozumiały, ja tutaj nie chcę wchodzić w tę dyskusję, to jest oczywiste, natomiast faktem jest, że były głosy ze środowiska, że to jest niezbędne i te dodatki się pojawiły.

I one się pojawiły, oczywiście, że były.

Czy teraz ich brak to nie jest też taki powód frustracji środowiska?

Gdyby iść tym tokiem myślenia, to można by myśleć, że pandemia jest opłacalna, no nie tędy droga, absolutnie nie.

Na proteście lekarzy widziano też wspierających was, oni nie lubią tego określenia, ja tak jakoś kolokwialnie może wyjątkowo go użyję: antyszczepionkowców, ludzie sprzeciwiających się polityce pandemicznej rządu. Oni też wspierali protest lekarzy uważając, że pandemia spowodowała ileś tam nadmiarowych zgonów i to jest wina systemu. Czy państwo też tak uważają, czy państwo też w tym sensie idą ramię w ramię ze środowiskiem antyszczepionkowym?

Ja przede wszystkim na proteście nie widziałem tych osób i z tego, co wiem, to w tym samym czasie, jak myśmy protestowali w Warszawie, to w Poznaniu był Marsz Wolności, marsz antyszczepionkowców właśnie. W związku z tym nie potrafię podzielić tego poglądu, bo ja tych osób tam nie widziałem.

Ten marsz był nieco skromniejszy niż państwa.

My nie idziemy ramię w ramię z antyszczepionkowcami. Wręcz przeciwnie, proszę zwrócić uwagę jeszcze przed erą pandemii środowisko lekarskie, izby lekarskie, myśmy organizowali nawet tutaj lokalnie w Wielkopolsce akcję "Szczepimy się dla was".  Mówiliśmy wtedy o szczepieniach, zrobiliśmy to medialnie, szczepiliśmy się przeciwko grypie. Lansowaliśmy kwestię szczepień. Proszę zwrócić uwagę, w pandemii zmarło 75 tysięcy Polaków. My się chcemy ochronić, w tej chwili nie ma praktycznie kraju, który ma wyszczepialność na poziomie takim, który gwarantowałby bezpieczeństwo.

Czyli promujecie szczepienia?

Absolutnie.

To jasne, to oczywiste, ale jednak środowisko się podzieliło. Powstało, może nieliczne, może nawet powiedziałbym - symboliczne, ale jednak stowarzyszenie lekarzy tak zwanych niezależnych, którzy kontestują potrzebę szczepień. Czy to jest zauważalne w waszym gronie, że wielu lekarzy nie chce szczepić i wielu lekarzy zniechęca ludzi do szczepienia? Czy to widzicie?

To nie jest podział środowiska. Podział byłby wtedy, kiedy byłaby to znacząca grupa osób. To jest tak naprawdę margines. Mówię o marginesie, dlatego, że jak byśmy chcieli to przełożyć na odpowiedzialność zawodową, jaką prowadzą izby lekarskie, a niezachęcanie do szczepień czy wręcz propagowanie postaw anty zdrowotnych, które negują szczepienia, jest przez izby lekarskie ścigane w odpowiedzialności zawodowej. Ile mamy takich sytuacji? W tej chwili trzy. Jedna lekarka skazana i dwa postępowania, które się toczą, więc to nie jest jakaś ogromna ilość.

Czyli to jest niewielki procent lekarzy i rzeczywiście przez przez środowisko odrzucanych tak, jak Pan mówi.