NA ANTENIE: W środku dnia
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

Prof. S. Mikołajczak o przetrzymywaniu wraku Tupolewa: "Bardzo silna przesłanka, że Rosjanie mają coś do ukrycia"

Publikacja: 09.04.2021 g.11:07  Aktualizacja: 09.04.2021 g.11:37 Łukasz Kaźmierczak
Poznań
Gościem audycji Kluczowy Temat był przewodniczący Akademickiego Klubu Obywatelskiego im. Lecha Kaczyńskiego prof. Stanisław Mikołajczak.
wielkopolski klub obywatelski stanisław mikołajczak - Kacper Witt - Radio Poznań
Fot. Kacper Witt (Radio Poznań)

Łukasz Kaźmierczak: Rozmawiamy w przeddzień 11. rocznicy katastrofy smoleńskiej, a okazuje się, że ostatnio pojawia się wiele aktualności. Nie wiem, czy to jest jakiś syndrom rocznicy, ale mamy nowe nagrania, które emituje Telewizja Polska. Wczoraj kolejny fragment rozmowy byłego premiera Donalda Tuska z akredytowanym przy rosyjskim MAK, komisji, która badała tę tragedię ze strony rosyjskiej, Edmundem Klichem. Gdybym miał spuentować te fragmenty to jedna rzecz, że Edmund Klich skarży się na zbyt małe wsparcie ze strony ówczesnego polskiego rządu, a druga rzecz to kierunek tych rozmów, żeby nie robić wokół tego spiskowych teorii, bo to się może źle skończyć. Przede wszystkim takich, które mogą wskazywać na zamach ze strony rosyjskiej.

Prof. Stanisław Mikołajczak: Myślę, że trzeba zacząć od rzeczy najbardziej zasadniczej. Przypomnijmy, że te 11 lat temu zginęła znaczna część polskiej elity. Mówimy, że to było 96 osób licząc załogę samolotu.

Niektórzy mówią, że to jest tak bolesna zadra, że tylko pandemia ostatnich miesięcy jest porównywalna z tym wydarzeniem.

W wymiarze politycznym jest to najważniejsza tragedia w okresie powojennym, nie tylko w Polsce, ale w tym politycznym wymiarze także w Europie. Zginęła elita ważnego kraju NATO-wskiego na terenie wrogiego państwa. O tym zawsze trzeba pamiętać.

Warto dodać, że wtedy cała Polska w tym samolocie leciała. To często było podkreślane w dniach po katastrofie.

Oczywiście dominowali tam ludzie z PiS, ale byli też ludzie z lewicy. Niewątpliwie to był wielki dramat. Jeśli połączy się to z celem, z jakim oni tam wylatywali, to rzeczywiście jest ważne.

Upamiętnienie rocznicy zbrodni katyńskiej, to było niezwykle symboliczne. Mój obowiązek dziennikarski każe mi wyciągać tę aktualność. Jaki jest Pański komentarz do tego, co Pan słyszał?

Niesamowicie ważna jest także ta strona, jak te taśmy się znalazły. Była wypowiedź ministra Macierewicza, który szukał ich wszędzie w kancelarii, jak został członkiem rządu. Tych taśm tam po prostu nie było. One zostały wykryte - jak to zwykle bywa - przez dziennikarzy. Źródło pochodzenia tych taśm jest niejasne, bo ci ludzie bardzo dużo ryzykują. Materiał zawarty na tych taśmach jest po prostu porażający.

Ale o czym on ma świadczyć? Antoni Macierewicz mówi o dowodach na zdradę dyplomatyczną. Nie wiem, czy to nie są za mocne słowa. Czy to nie jest po prostu kwestia niekompetencji, albo niedopełnienia obowiązku, albo niechęci do robienia trzeciej wojny światowej, bo też tak to można interpretować?

W najgłębszym dnie tego jest chyba obawa rządzących i bezpośrednio premiera Tuska, że podejrzewał, że to rzeczywiście mógł być zamach, który spowodowali Rosjanie. Ujawnienie i udowodnienie tego faktu wywołałoby niesamowity ferment w skali europejskiej, a nawet światowej. Ten strach powodował, że nie podejmował działań, które każde demokratyczne państwo by podejmowało, żeby wyjaśnić taką niezwykłą tragedię narodową. A sam Klich został poproszony do tej funkcji najpierw przez Rosjan, a dopiero później został zaakceptowany przez władze polskie i zostawiony sam sobie.

To wynika z tych nagrań. Być może Donald Tusk zakładał różne scenariusze i kierowała nim jakaś ostrożność procesowa. Nie jestem adwokatem Donalda Tuska, ale być może to po prostu kwestia niechęci do starcia z silniejszym. Na zasadzie, że nie zakładamy, że to był zamach, ale nie idźmy na zwarę.

Trzeba na to zagadnienie spojrzeć przez pryzmat tego, jak zachowują się obecne władze. Dopiero spojrzenie z tej perspektywy pokazuje, które stanowisko jest ważniejsze. Czy ważniejszy jest interes własnego państwa, niezależnie od tego, kto jest przeciwnikiem, jeżeli jest do wytłumaczenia tak niezwykła sytuacja. Czy chowanie głowy w piasek, żeby się nie narazić silniejszym. Tu nie chodziło prawdopodobnie tylko o to, jak zareaguje Rosja, ale także jak zareagują Stany Zjednoczone czy Niemcy. Ta informacja byłaby dla nich też niezwykle trudna politycznie.

Między innymi Tygodnik „Sieci” mówi o tym, że mamy nowe wyniki z włoskiego laboratorium, drugiego laboratorium, które wskazuje na obecność trotylu na fotelach, które znajdowały się w samolocie.

A jednocześnie nie ma tych śladów na ziemi, która została pobrana.

Tygodnik „Sieci” podaje też w tym samym artykule, że nie da się w tej chwili stworzyć raportu podkomisji, bo badacze nie zgadzają się ze sobą. Nie ma zgody, co do wszystkich okoliczności. Co więcej, w „Sieci” piszą, że gdyby miała ta komisja kończyć pracę dziś, to mielibyśmy sprzeczne ze sobą dwa, albo trzy raporty. Czy to nie jest jednak sytuacja, w której nie da się na dzień dzisiejszy, a być może nigdy, wyjaśnić tej katastrofy?

Proszę sobie przypomnieć, co się działo z wyjaśnianiem katastrofy w Gibraltarze z gen. Sikorskim.

To jest inna historia, to prawda.

Inna, ale analogiczna. Były różne teorie i podejrzenia i nie zostało to do końca wyjaśnione, a to też była postać niezwykle ważna dla państwa polskiego. Myślę, że to, że uczeni mają różny punkt widzenia w szczegółowych kwestiach, bo nie chodzi o rzeczy podstawowe, ale szczegółowe, to jest to dla pracownika nauki rzecz oczywista.

Ale mowa jest o dwóch, trzech sprzecznych ze sobą raportach. To muszą być rzeczy bardziej fundamentalne niż tylko szczegóły.

Nie wiem, czy można dawać wiarę analizie dziennikarskiej, czy raczej nie trzeba być jednak bliżej wypowiedzi Antoniego Macierewicza, który mówi, że raport jest w zasadniczych sprawach gotowy i czeka na podpisy.

Być może tak. Jarosław Kaczyński mówił dwa dni temu, że nie ma pewności, czy uda się wyjaśnić przyczyny katastrofy. To są słowa z wywiadu prezesa PiS.

Czytałem to. Po tym, jak narosła atmosfera przede wszystkim w polskim społeczeństwie, ale także w opinii światowej, w stosunku do przyczyn katastrofy, to Kaczyński uważa, że te wyniki powinny być absolutnie niepodważalne, jak on określa lite i twarde.

Nie do zbicia, tak?

Nie do zbicia. A takich wniosków nie można wysnuć tylko w oparciu o analizy komputerowe, czy takie, które są robione bez dostępu do wraku. To mogą być wtedy bardzo twarde, ale jednak hipotezy.

Pytanie, czy będzie ten dostęp. Nowy ambasador Krajewski mówi, że po raz kolejny puka do strony rosyjskiej o zwrot wraku, ale jedenasty rok po drugiej stronie nikogo nie ma.

To jest moim zdaniem bardzo silna przesłanka, że Rosjanie mają coś do ukrycia. I to coś niezwykle poważnego. To jest jedyny wypadek w świecie, kiedy nie oddaje się państwu jego własności. Jednocześnie wiadomo, że o przyczynach katastrofy przesądzają często niezwykłe detale, maleńkie fragmenty samolotu. Pamiętamy, co było z samolotem nad Lockerbie, kiedy na podstawie fragmentu wielkości paznokcia ustalono, że tam były materiały wybuchowe.

To jest prawda, ale mam pytanie co do działalności podkomisji smoleńskiej. Magdalena Merta, wdowa po Tomaszu Mercie, ale także Małgorzata Wassermann, córka ministra Zbigniewa Wassermana, czyli osób, które w tym samolocie zginęły, mówią, że chciałyby audytu prac podkomisji. Mówią też, że nie są zadowolone z tych prac. Marek Suski powiedział, że ma takie wrażenie, że przez te kilka lat niewiele zrobiono w tej sprawie. Pan by się podpisał pod takim wnioskiem?

Ja jestem w bardzo skomplikowanej sytuacji organizacyjnej i osobistej. Jesteśmy niezwykle emocjonalnie związani z ministrem Macierewiczem. To jest osoba, która jako druga dostała od nas medal Przemysła II.

Pamiętam tę uroczystość na targach, ale o emocjonalności mogą mówić przede wszystkim wdowy czy córki smoleńskie, które chcą tego audytu.

Równocześnie bardzo wysoko oceniam działania pani Ewy Stankiewicz-Jørgensen i jej męża. Oni zaangażowali w to całe swoje siły i dobrą wolę. Ten konflikt jest dla mnie bolesny. Trudno mi wyrokować, bo mam za małą wiedzę, żeby opowiedzieć się po jednej, czy drugiej stronie.

To może taki audyt były dobry?

W tej sytuacji ten audyt byłby dobry, ale największym dla mnie kłopotem jest to, że kiedy mamy rządy prawicy, nie udało się uruchomić w odpowiedniej skali działań polskich instytucji naukowych, które mogłyby przysłużyć się badaniu katastrofy smoleńskiej.

To cały czas działa na poziomie podkomisji. Minęło 11 lat. Czy Smoleńsk jeszcze w jakikolwiek sposób rezonuje? Myślę sobie, jak wiele nowych wydarzeń przykryła rzeczywistość. Oglądałem w Wielki Piątek taki koncert, rodzaj muzycznej drogi krzyżowej. Tam pojawiały się różne fragmenty wydarzeń światowych. World Trade Center, Syria i między innymi też pogrzeby ofiar katastrofy smoleńskiej. Moja pierwsza myśl była taka, że to było wieki temu, a tyle się od tamtego czasu wydarzyło. Czy to jeszcze w jakikolwiek sposób działa w społeczeństwie?

Oj, działa. Wszyscy pamiętamy kilkudniowe zjednoczenie narodowe wokół trumien, a zwłaszcza wokół trumny prezydenta. Te niekończące się kolejki osób, które chciały pożegnać prezydenta. Potem to, co zaczęło się dziać na Krakowskim Przedmieściu.

Ale czy po jedenastu latach, to jeszcze ma siłę oddziaływania? Patrzę na Strajk Przedsiębiorców, który zapowiada, że jutro pojawi się pod pomnikiem smoleńskim. Nie będzie tam spokojnie, będą mówić o lockdownie. Porównują to nawet do „pull-up’u”. To już są obrazoburcze słowa, ale mam wrażenie, że część społeczeństwa żyje już czymś innym.

Myślę, że społeczeństwo zawsze żyje swoim lokalnym, doraźnym interesem, ale od tego jest elita państwowa, żeby podkreślać to, co jest węzłowe w życiu narodu. Niewątpliwie to wydarzenie w powojennej historii Polski niezwykle węzłowe. Ono do dzisiaj rzutuje na te ostre podziały w społeczeństwie.

To na pewno. AKO powstało, jako siła, która rezonowała po tym. Nadal czujecie taką potrzebę pozycjonowania się wokół tego i opisywania polskiej rzeczywistości wobec Smoleńska?

Naszym najgłębszym ideowym zwornikiem była oczywiście Solidarność, ale takim doraźnym, była niewątpliwie katastrofa smoleńska. Natychmiast napisałem tekst o katastrofie, który od razu podpisało kilkudziesięciu profesorów. To był początek organizowania się prawej strony w Poznaniu. Po tym, jak Jarosław Kaczyński chciał kontynuować misję swojego brata i startował w wyborach prezydenckich, założyliśmy honorowy komitet obywatelski, który liczył 193 osoby. Nie chcieliśmy tych ludzi rozpuścić i powstała idea naszego AKO. Naturalnym patronem został Lech Kaczyński.

Na co jest nastawiona działalność AKO dziś? Na taki ferment intelektualny? Próbuję to powiązać z dzisiejszymi czasami, na przykład z pandemią.

Od początku założyliśmy, że nie zajmujemy się działalnością polityczną. Mimo że w naszych szeregach są posłowie i politycy. Postanowiliśmy działać na podglebiu politycznym i społecznym i organizować społeczeństwo wokół idei. W wymiarze politycznym te idee realizuje Prawo i Sprawiedliwość i cała prawa strona, dlatego my ich popieramy. Bezpośrednio nie zajmujemy się polityką. Jeżeli tworzymy komitety honorowe, to nie tak, że AKO się przekształca w komitet, ale za każdym razem drogą indywidualną decyzją naszych członków.

Jutro, jak rozumiem, obchody w pandemii, w cieniu obostrzeń sanitarnych.

Jutro obchody kolejnej rocznicy z tym wielkim utrudnieniem. Na pandemię patrzę z jednej strony z przerażeniem przez wielką zachorowalność i śmiertelność, ale równocześnie z wielkim uznaniem i szacunkiem dla polskich ekonomistów, że w tym niezwykle trudnym czasie nasza gospodarka trzyma się właściwie bardzo dobrze.

https://www.radiopoznan.fm/n/8OrSBl
KOMENTARZE 0