Elżbieta Królikowska-Avis: "Znacznie bliżej jest Michnikowi do SLD niż do Prawa i Sprawiedliwości"

"Większość dziennikarzy konserwatywnych wiedziała o tym dawno temu" - mówiła Elżbieta Królikowska-Avis.

Lewica, czy o korzeniach komunistycznych, czy ta, która potem przeistoczyła się w tak zwaną liberalną lewicę, pozostaje lewicą. I znacznie bliżej jest Michnikowi do SLD niż do Prawa i Sprawiedliwości. Redaktor Anita Gargas, wielkie dzięki za ten film, ujawniła bardzo skrywane przyjaźnie

 - mówiła Elżbieta Królikowska-Avis.

Dziennikarka wspomniała również, że w "Gazecie Wyborczej" od początku nie było miejsca dla redaktorów konserwatywnych. Sama również chciała w przeszłości opublikować w dzienniku felieton, w którym opisywała upolitycznienie programu Pegaz. Wówczas miała usłyszeć od Adama Michnika, że w jej tekście pada zbyt wiele nazwisk i dlatego zrezygnowała z dalszej współpracy z "Wyborczą".

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Wiem, że dla wielu osób związanych ze środowiskiem opozycji antykomunistycznej, środowiskami niepodległościowego dziennikarstwa, te wiadomości o brataniu się Michnika z Jaruzelskim były znane, ale czy Pani wiedziała, że to była tak zażyła miłość, jak słyszeliśmy nawet, a jednocześnie zdrada ideałów antykomunistycznej opozycji?

Elżbieta Królikowska-Avis: O tej zdradzie ideałów „Solidarności” ja dowiedziałam się osobiście w 1989 roku, kiedy na fali entuzjazmu dla rodzącej się Gazety Wyborczej, która miała być gazetą opozycji antykomunistycznej.

„Solidarności” wręcz.

Pracowałam w telewizji na Woronicza, oglądałam przez 8 lat, do 1982 do 1989, widziałam co się dzieje na linii ideologicznego frontu. Ponieważ kultura była mi wówczas bliska, napisałam felieton na temat Pegaza, upolitycznionego w latach 80-tych i zaniosłam sama do Gazety Wyborczej, która mieściła się wówczas w dwóch czy trzech pokoikach i przekazałam to osobiście panu Michnikowi, on spojrzał, powiedział, że jest to bardzo dobrze napisane, a jednocześnie zgłosił uwagę: „bez nazwisk. Tu jest za dużo nazwisk pani Elżbieto”. Ja oczywiście mówiłam o tym, kto kieruje, bo przecież znamy familię Kraśków, począwszy od Wincentego Kraśki, aż na Piotrze Kraśce skończywszy, który wywołał kolejny skandal.

Prawda. To jest osobny temat. Równie bulwersujący.

No więc właśnie. Tam padły te nazwiska, oczywiście też Niny Terentiew i tak dalej, i wówczas, kiedy usłyszałam od Adama Michnika: „tylko bez nazwisk, bez nazwisk”, wiedziałam, że to nie jest miejsce dla mnie. Ale chciałabym powiedzieć, że o tym niewiele się mówi wczoraj i dziś. Wiele mówimy o pracownikach hut, kopalń czy fabryk, i słusznie, ale niewiele się mówi o środowisku dziennikarskim. A ja tkwiłam w tym środowisku dziennikarskim. Przecież stan wojenny to było zamknięcie wszystkich gazet, tygodników, nie mówiąc o przejęciu telewizji i radia i wyrzuceniu wszystkich dziennikarzy, a było nas dobrych kilka tysięcy, na bruk.

Ale przyzna Pani, że mimo wszystko, ta gazeta, o której wspominamy, była pewną nadzieją dla świata niepodległego dziennikarstwa.

Oczywiście. Ja się szybko zorientowałam. Po kilku latach, a właściwie już po kilku miesiącach, doskonale wiedzieliśmy, w którą stronę wieje wiatr.

Co Pani zobaczyła w tym filmie Anity Gargas? Co Polacy zobaczyli?

Zobaczyliśmy to, o czym większość dziennikarzy konserwatywnych wiedziała już kilkadziesiąt lat temu. Ja będę mówiła w imieniu naszego środowiska, bo naprawdę niewiele się na ten temat mówi. Myśmy konserwatyści już wiedzieli o tym, jak sytuacja wygląda. Potem przez kilkadziesiąt lat toczyła się wojna o duszę Polaków. Natomiast pozwolę sobie jeszcze powiedzieć coś na ten temat, bo naprawdę nie mówi się o dziennikarzach w stanie wojennym. Przecież wiele tysięcy dziennikarzy znalazło się z dnia na dzień bez środków do życia. Ja wówczas także znalazłam się na bruku i nie zostałam zweryfikowana, ponieważ dziennikarze, którzy mieli jakiekolwiek kontakty z „Solidarnością”, a ja wówczas działałam, i takich jak ja było parę tysięcy, nie zostaliśmy zweryfikowani, bo istniało coś takiego jak weryfikowanie każdego dziennikarza. Komisja weryfikacyjna, która składała się z czerwonych dziennikarzy weryfikowała swoich kolegów. Cenzurowała i skazywała częstokroć na nieistnienie.

To według jakiego klucza później Adam Michnik dobierał sobie współpracowników, żeby realizować politykę, jaką sobie założył w tej miłości z Jaruzelskim?

Dla takich ludzi jak ja nie było tam miejsca. Czyli dla dziennikarzy konserwatywnych, dla narodowców, dla tych, którzy rzeczywiście pomyśleli sobie, że przychodzi czas, kiedy mogą się ziścić nasze marzenia o wolności i demokracji, o Polsce suwerennej, demokratycznej.

A nie o kolejnych paktach z komunistami.

Oczywiście. Nastąpiło pojednanie. Lewica, czy o korzeniach komunistycznych, czy ta, która potem przeistoczyła się w tak zwaną liberalną lewicę, pozostaje lewicą. I znacznie bliżej jest Michnikowi do SLD niż do Prawa i Sprawiedliwości. Redaktor Anita Gargas, wielkie dzięki za ten film, ujawniła bardzo skrywane przyjaźnie, ale mało, przecież to jest rodzaj interesu, który łączy tym bardziej.

Do tego chciałem nawiązać. Czy po tym co zobaczyliśmy, czy Polakom po tym filmie nie będzie łatwiej zrozumieć całej narracji wpływowej w tamtych czasach Gazety Wyborczej?

Przecież przez co najmniej 10 lat albo więcej Gazeta Wyborcza dzierżyła ten rząd polskich dusz. Bardzo wiele ludzi było zagonionych, czy też pożytecznych idiotów, jakieś kwantum liderów, tak jak Adam Michnik, którzy doskonale wiedzieli gdzie stoją konfitury i o co ta cała walka się toczy.

I że nie rozliczamy na przykład komunistów?

Tak. Przypomnijmy Magdalenkę chociażby. Nastąpiło te kilkadziesiąt lat zamieszania straszliwego. Jeżeli ktoś pochodził z przyzwoitego konserwatywnego domu, tak jak ja, to trudno zamącić błękit w głowie, natomiast jest cała masa ludzi, którzy nie interesują się polityką, chcą zjadaczami chleba i chcą żyć w miarę przyzwoicie. Oni byli narażeni właśnie na tę akcję szturmową. Łykali to, bo jeśli ktoś nie ma tych podstaw, to jest szalenie ich trudno znaleźć. Na szczęście badania opinii publicznej mówią, że już ponad 40 procent Polaków twierdzi, że stan wojenny był czymś złym. A jeszcze niedawno to było 20 procent i tak dalej. I takie filmy, jak te fragmenty dokumentu pokazane przez redaktor Anitę Gargas, bardzo się do tego przyczyniają.

Podczas wczorajszych uroczystości rocznicy wprowadzenia stanu wojennego przez Jaruzelskiego padły bardzo mocne słowa ze strony prezydenta Andrzeja Dudy i przewodniczącego „Solidarności” Piotra Dudy. Pani została też ze względu na swoją historię na te uroczystości zaproszona, przypomnę naszym słuchaczom chociaż jedno zdanie prezydenta Andrzeja Dudy: „Trzeba krzyczeć, że Jaruzelski był zwykłym tchórzem i zdrajcą Polski, cała sitwa, która była wokół niego, to była zwykła junta bandyckich emisariuszy Moskwy”. Tak mówił wczoraj prezydent.

Słuchałam i zapamiętałam. I chciałabym przypomnieć, że w zamrażarce leży projekt ustawy o odebraniu medali.

Domagał się tego przewodniczący Duda, prawda?

Chciałam przypomnieć o tym, bo oczywiście środowisko niepodległościowe z entuzjazmem słuchało wystąpień, ale w zamrażarce wciąż leży ten projekt ustawy o odebraniu odznaczeń i medali tym, którzy otrzymali te wyróżnienia od komunistów, więc muszę powiedzieć, że w Wielkiej Brytanii, w której wiele lat pracowałam istnieje taki układ między rządem i królową a społeczeństwem, że ci właśnie, którzy otrzymali na przykład Order of British Empire, a potem się skompromitują, tak jak na przykład grupa pedofilii z BBC, albo były prezes Royal Bank of Scotland, który otrzymał szlachectwo, a później się okazało, że bank jest na granicy bankructwa i po prostu te wyróżnienia odebrano.

Czyli przykłady są. Można z nich czerpać. Na koniec zapytam o ostatnią Pani książkę „Cywilizacja Zachodu na rozdrożach wartości”. Dokąd ta cywilizacja Pani zdaniem zmierza?

Zmierza do samozagłady, jeśli się nie opamięta wkrótce, chociaż ja nie jestem wielką pesymistką.

Chociaż pisze tam Pani o czerwonym terrorze.

Oczywiście. Ale proszę spojrzeć na powojenną historię Stanów Zjednoczonych. Były konserwatywne lata 50-te. Potem był prezydent Reagan, potem prezydent Clinton, potem George Bush Junior, Barrack Obama i tak dalej. Ale teraz mamy szaleństwo lewicowe. Tak oczywiście. Ale jednak. Jest to rodzaj przekładańca, to znaczy rozwój świata, wydaje się, nie biegnie po linii spiralnej w górę, tylko w rodzaju sinusoidy i musimy walczyć o to, żeby ta górna prosta sinusoidy była jak najdłuższa, jeśli idzie o konserwatyzm.