Poznań polskim ośrodkiem badań komputerów kwantowych

Gościem porannej rozmowy Radia Poznań był minister od spraw cyfryzacji, Janusz Cieszyński, który bierze dziś udział w uroczystej inauguracji ośrodka badawczego. „Chciałbym, żebyśmy mieli jak najwięcej naukowców, którzy potrafią wykorzystać takie komputery” – mówił sekretarz stanu w KPRM, Janusz Cieszyński.

Żeby, kiedy komputer kwantowy do Polski dotrze, żebyśmy mieli już tu ekspertów, którzy doskonale będą się w tej rzeczywistości poruszać. Bo tak naprawdę, to też jest ciekawe, ta usługa, którą teraz finansujemy, polega na tym, że w komputerze kwantowym, który udostępnia IBM, będziemy mieli do niego dostęp „bez kolejki”.

Sam komputer kwantowy będzie cały czas w siedzibie IBM w Stanach Zjednoczonych. Inne ośrodki badawcze będą mogły skorzystać z niego dopiero, kiedy będzie miał wolne moce przerobowe. Komputery kwantowe dają możliwość wykonywania o wiele bardziej skomplikowanych obliczeń w krótkim czasie.

Hub kwantowy IBM powstanie przy Poznańskim Centrum Superkomputerowo-Sieciowym. Jak podkreślił minister Janusz Cieszyński, wybrano poznańską jednostkę, ponieważ jest otwarta na współpracę z innymi polskimi ośrodkami badawczymi. Obecnie w Polsce tematyką komputerów kwantowych zajmuje się kilkudziesięciu naukowców. „Jesteśmy dzisiaj tam, gdzie w komputerach jakie znamy dzisiaj, byliśmy w latach 60-tych czy 70-tych” – przyznał Janusz Cieszyński.

Poniżej cała rozmowa z Januszem Cieszyńskim:

Łukasz Kaźmierczak: Czy Pański telefon jest bezpieczny?

Dbam o to, żeby tak było, przestrzegam wszystkich zasad cyberhigieny.

Cyberhigiena. Dobre słowo.

Tak się teraz na to mówi. Wiem, że można myśleć, że jest to nowomowa, ale myślę, że to dobrze mówi o tym, jak powinniśmy się zachować, żeby nasz sprzęt był bezpieczny, czyli dbać o to codziennie, zastanawiać się nad tym, myśleć na tym, czy na pewno, to co, widzimy na ekranie telefonu, jest tym, co za tym rzeczywiście stoi. W ostatnich dniach mamy do czynienia z atakami, kiedy dostajemy wiadomości, telefony, gdzie rozmówcy podają się za kogoś innego.

Wyglądają bardzo wiarygodnie. Tak przynajmniej nam się wydaje, widzimy na wyświetlaczu, że to połączenie od kogoś bliskiego lub instytucji.

Dokładnie tak. To są ataki typu spoofing. Szczególnie zdradliwe. Wyświetla nam się numer osoby, którą znamy. Wygląda na to, że dzwoni do nas mama, tata lub inna osoba, a po drugiej stronie słyszymy głos robota. Potok obelżywych słów lub też próba jakiegoś wyłudzenia.

Lub co gorsze, groźby. To też osoby życia publicznego. I mnie to trochę zmartwiło. Rozumiem, że przeciętny zjadacz chleba nie zna tak zasad higieny cyfrowej, natomiast osoby, które są osobami publicznymi, także spotykały się z serią ataków, tak się zastawiam, jakie telefony są już bezpieczne. Tym bardziej że jak mówi policja, nie ma wpływu do końca i możliwości wejść do sieci komórkowej. Ci, którzy tego używają, korzystają z internetu, bramek internetowych.

Tutaj żaden telefon nie jest bezpieczny. Chyba, że jest wyłączony, tak jak mój teraz w trakcie audycji.

Dlatego jest bezpieczny?

Dokładnie. Między innymi. Mówiąc poważnie, to wynika z tego, że w latach 80-tych, kiedy wymyślano sposób, w jaki działa ta sieć, technologia była na zupełnie innym poziomie rozwoju i wtedy nie było tak, że Pan czy ja, jeżeli byśmy tylko się tym tematem zainteresowali, zainwestowali kilka dolarów, mogli do tej sieci przez taką wirtualną bramkę włączyć. Dzisiaj ta technologia poszła naprzód. Jak zazwyczaj to bywa, ona poszła naprzód w dobrych intencjach, chodziło o to, żeby upowszechnić pewne usługi, ale jak to często bywa, zainteresowali się tym także przestępcy i zaczęli wykorzystywać do złych rzeczy. Ta technologia polega na tym, że właśnie przez taką internetową bramkę, możemy podstawić dowolny numer A, na przykład Pana Redaktora lub mój i on się w ten sposób wyświetli na ekranie telefonu odbierającego połączenie. To wynika z tego, że to połączenie w międzyczasie wychodzi z internetowego serwisu, może przejść przez kilka innych sieci, dopiero później trafia do polskiej, i wtedy już trudno określić skąd pochodzi.

Może to być telefon z zagranicy. Na przykład wyświetli się infolinia CBA. Trochę to grubymi nićmi szyte.

Oczywiście, że tak. Co więcej, widzimy, że to jest osoba, która prawdopodobnie bardzo blisko obserwuje to, co się w Polsce dzieje, w internecie, dlatego że mamy do czynienia z takimi sytuacjami, kiedy ktoś reaguje na bieżąco na to, jak komentuje się te ataki w mediach społecznościowych. I kiedy słyszymy ten głos robota. Bo to trzeba jasno powiedzieć. Tam po drugiej stronie do tej pory był robot. Umówmy się, ja wiem, czy to jest głos mojej mamy czy to jest nagranie. Kiedy politycy publikowali te nagrania, to tam słychać głos robota.

Da się to wychwycić słuchem, że to nie jest żywy człowiek?

Wydaje się to oczywiste. Szczególnie jeżeli znamy głos osoby po drugiej stronie. Natomiast trzeba wskazać też na to, że takimi ofiarami ataków typu spoofing padały osoby także znaczenie wcześniej. My ten temat podjęliśmy w lipcu 2021 roku. Zwróciliśmy się do operatorów z prośbą o wdrożenie instrumentów do walki z tym zjawiskiem. Powiedzieliśmy, że jeżeli nie będzie samoregulacji, to my wkroczymy.

I teraz to robicie.

Dokładnie to teraz robimy.

Mówił Pan o powszechności spoofingu. W serwisie PAP znalazłem informację o mieszkańcu Białegostoku, który został częściowo oszukiwany, miał przelać pieniądze w związku z atakiem na jego konto, zdążyła się zorientować pracownica banku i tylko połowa sumy przeszła. To też był spoofing. To nie tylko dotyczy osób życia publicznego.

Zaczęło się nie od polityków. To trzeba jasno powiedzieć. Część polityków mówi, że to spotyka tylko tych, którzy nie zgadzają się z polityką rządu, którzy mają inne poglądy. Ale to nie prawda. Ja sam stałem się ofiarą takiego ataku. Ofiarami padają także osoby z szeroko rozumianego środowiska Zjednoczonej Prawicy. Różnica jest jedna. My rozumiemy, co się dzieje. Staramy się rzetelnie o tym mówić. Ale druga strona wykorzystuje to i moim zdaniem prawdopodobnie też z tego powodu są kolejne ataki. Ponieważ osoba lub te osoby, które za nimi stoją, według wszelkiego prawdopodobieństwa obserwują te efekty i widząc, że to działa, robią to dalej.

Czytałem informację o tym, że jeśli chodzi o informacje na temat koronawirusa, 93 procent źródeł prowadziło do rosyjskiego internetu. Takie dane podało Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Teraz wiem, że jeśli chodzi o te nowe ataki, ta infrastruktura także ma związki ze wschodem.

Dlatego my bardzo dużą wagę przykładamy do tego, że jeżeli tylko jesteśmy w stanie z dużym prawdopodobieństwem potwierdzić, wskazywać na to, kto był autorem ataku, dlatego że to jest kluczowe.

A jesteśmy w stanie?

W przypadku tych ataków, o których mówimy teraz? Takich dowodów nie mam. Możemy to oceniać, analizować, kto mógłby z tego skorzystać. Natomiast ja jestem za tym, żeby nigdy o tym przedwcześnie nie mówić, dlatego że jeżeli powiemy to przedwcześnie i utracimy wiarygodność, bo fakty okażą się inne, to później tej wiarygodności nie odzyskamy.

Doktor Jacek Bartosiak, zajmujący się geopolityką, mówi, że wojna toczy się permanentnie, a teraz trwa także w sieci. Specjalizują się w tym hakerzy rosyjscy i chińscy.

Na tym polega bycie dobrym ekspertem, że mówi się takie rzeczy, które przebijają się do opinii publicznej, to są takie rzeczy, które są medialne, interesujące, budzą zainteresowanie. Myślę, że ta rzeczywistość nie jest do opisania w jednym zdaniu, nawet tak błyskotliwymi, jak te, którymi posługuje się Jacek Bartosiak.

Spoofing i phishing to podobne oszustwa. Ale też biała plama legislacyjna. Tak mi się wydaje.

Jeżeli chodzi o spoofing, to jest to plama zaczerniona od bardzo wielu lat. Natomiast sam fakt, że mówimy, że w przepisach jest jasno napisane, że to jest nielegalne, jeszcze nie odstrasza przestępców. Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to jeśli mówimy o tym, ludzie spodziewają się zaostrzenia kar, ułatwienia wykrywania. Wydaje się, że w tym przypadku pewnie z czasem pojawią się nowe metody, bo zawsze tak jest. Natomiast wydaje się, że w tym przypadku ta droga jest raczej ślepą uliczką. To, co my proponujemy i zaproponowaliśmy rynkom telekomunikacyjnym, ta współpraca jest kluczowa, ponieważ bez niej przepisy nie będą wykonalne, zaproponowaliśmy rozwiązania, które doprowadzą do tego, że będzie możliwość zidentyfikowania numerów, które nie są zaufane, czyli jest podejrzenie, że połączenie, mimo że znamy numer, nie jest z zaufanego źródła. Jeżeli będziemy mieli możliwość oznaczania takich połączeń, to na przykład będzie taka sytuacja, że dzwoni do Pana ktoś z numeru osoby, którą Pan zna, ale Pan będzie widział, że ten numer będzie poprzedzony gwiazdką.

Słyszałem o tym pomyśle. To muszą wdrożyć operatorzy. Bez ich pomocy się nie uda?

Tak. Natomiast, jak myślimy o tym teoretycznie, każdy z nas zna pewnie nazwy czterech największych sieci komórkowych, zakładam, że większość osób sobie wyobraża, że są takie punkty styku, sieć A do sieci B i ten ruch przechodzi. Ta rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana i zdarza się, że ta trasa, żebyśmy mieli to połączenie jak najszybciej gotowe, jest dużo bardziej kręta. Wtedy takie proste metody nie są możliwe do zastosowania. Rozważamy różne warianty. My jako ministerstwo, na podstawie analizy ekspertów Państwowego Instytutu Łączności, zaproponowaliśmy konkretne rozwiązania techniczne i czekamy na ocenę wykonalności z drugiej strony. Wtedy będziemy gotowi, żeby pójść dalej.

Pan zapowiadał ustawę zajmującą się nadużyciami w cyberprzestrzeni. Ma powstać w pierwszym kwartale. Czasu jest tak naprawdę niewiele.

Czasu trochę jest. Zaproponowaliśmy konkretne rozwiązania. Czekamy na analizę i harmonogram możliwości ich wprowadzenia.

Operatorzy na razie są na "tak"?

Na pewno wszyscy są zgodni co do tego, że trzeba się tym problemem zająć. Dlatego, że operatorzy są beneficjentem korzystania z telefonów komórkowych i jeżeli te usługi, które tutaj znamy, okazałyby się niebezpieczne, może wydarzyć się coś, co dla nich jest bardzo niebezpieczne, i częściowo już się dzieje, czyli migracja klientów do usług producentów komunikatorów internetowych.

Też można komunikować się bez użycia sieci komórkowej.

Z użyciem transmisji danych. Czyli bez standardowych usług, na których jednak wciąż się zarabia. Dlatego po drugiej stronie jest zrozumienie, współpraca, ale to są skomplikowane kwestie techniczne i zawrócenie pewnej ścieżki, którą od wielu lat operatorzy podążali i dlatego to musi chwilę powstać. Ale ten termin pierwszego kwartału jest realny.

Teraz zdradzimy powód pańskiej wizyty w stolicy Wielkopolski. Dzisiaj w Poznaniu jest otwarcie przy Poznańskim Centrum Superkomputerowo-Sieciowym pierwszego huba do obliczeń kwantowych w Europie Środkowo-Wschodniej. Wydaje mi się, że jest to wydarzenie epokowe z punktu widzenia informatyki w naszym kraju.

Dobrze, że Pan wskazuje na ten kontekst ogólnopolski, bo to jest bardzo ważne. Jednym z powodów podjęcia współpracy z PCSS jest to, że mamy tu dużą otwartość na to, żeby infrastrukturą, do której dostaną dostęp, dzielić się z innymi zespołami w całym kraju. Ja wczoraj rozmawiałem z ekspertami PCSS, tą tematyką kwantową w Polsce zajmuje się podobno tylko kilkadziesiąt osób. Mówię o naukowcach.

Strasznie mało, biorąc pod uwagę, że to ma być rewolucja.

To jest niezwykle trudne. Ja może nie jestem osobą bardzo pojętną i może dlatego, ale rozmawialiśmy bardzo długo i próbowaliśmy sobie opowiedzieć o tym, w jaki sposób działa technologia kwantowa i to naprawdę jest zupełne odwrócenie tych zasad, które znamy, to znaczy jest to bardzo trudno wytłumaczyć.

Podam przykład. Zamiast przesyłu danych w standardowy sposób, który trochę trwa, mamy tak naprawdę teleportację. W sekundę te dane znajdują się gdzieś indziej.

To jest różnica, o której opowiadają naukowcy z PCSS. Dzisiaj pewną barierą jest dla nas moc obliczeniowa, po prostu nie jesteśmy w stanie pewnych obliczeń wykonać, ponieważ to zajęłoby zbyt dużo czasu. Są różne problemy, które są przez to jeszcze nierozwiązane. Natomiast w przypadku komputerów kwantowych - jak mi tłumaczono - obliczenie odbywa się od razu, ale bardzo dużym zadaniem jest zaprogramowanie tego, czyli ustalenie, co tak naprawdę ma być obliczone. I temu ma służyć dostęp do tego hubu, żeby naukowcy z Poznania i całej Polski mogli nauczyć się jak to robić. To są nowe i bardzo trudne wyzwania.

Uczyć będą specjaliści z IBM, bo jest to centrum, które pozwala włączyć się do sieci kwantowej, i będą uczyć też studentów, którzy mają być gotowi do wykonywania obliczeń.

Ten komputer kwantowy nie będzie stał w Poznaniu, tylko będzie stał gdzieś w Stanach Zjednoczonych.

Chociaż chcielibyśmy, żeby za parę lat w Poznaniu tak było.

Oczywiście. Ja wiem, że o takich planach też była mowa. Natomiast naukowa Polska jest usiana infrastrukturą, którą kupiono, a po zakupie stoi nieużywana. Mi zależy na tym, kiedy komputer kwantowy do Polski dotrze, żebyśmy mieli już tu ekspertów, którzy doskonale będą się w tej rzeczywistości poruszać. Bo tak naprawdę, to też jest ciekawe, ta usługa, którą teraz finansujemy, polega na tym, że w komputerze kwantowym, który udostępnia IBM, będziemy mieli do niego dostęp „bez kolejki”. Jest to komputer, z którego inni mogą korzystać, ale dopiero wtedy, kiedy są wolne moce przerobowe.

To początek rewolucji kwantowej w Polsce?

Rewolucja cyfrowa to jest coś, co do czego musimy przywyknąć, ona będzie się działa do końca świata, jestem o tym przekonany. Dzisiaj takim topowym tematem jest quantum computing, ale jak wynika z tych rozmów z PCSS, jesteśmy dzisiaj w komputerach kwantowych mniej więcej tam, gdzie w komputerach takich jakie znamy dzisiaj, byliśmy w latach 60-tych czy 70-tych.

Kawał drogi przed nami. Cieszę się, że to Poznań. Mam nadzieję, że będzie u nas pierwszy w Polsce komputer kwantowy. Jest taka nadzieja?

Ja bym chciał, żeby w Poznaniu było nawet najwięcej ekspertów, ale pracujmy nad tym, żeby było ich jak najwięcej, żeby potrafili te komputery zaprogramować i wykorzystać dla społeczeństwa, gospodarki i rozwoju Polski.

A możliwości tych komputerów są podobno nieograniczone.

Właśnie tak.