W. Waszczykowski: "Francja i Niemcy nie mają alternatywnej wizji bezpieczeństwa w Europie od tej, która się zawaliła"

Podkreślił, że Berlinowi i Paryżowi zależy na powrocie do specjalnych i uprzywilejowanych relacji z Rosją, a nie na obronie Ukrainy. "Ciągle liczą, że ta wojna się jakimś cudem zakończy, obojętnie jakimrezultatem dla Ukrainy" - mówił Witold Waszczykowski.

Niemcy całą swoją koncepcję hegemonii w Europie, bo tak to trzeba nazwać, opierali o dostęp do tanich zasobów rosyjskich. Poprzez zalew Europy rosyjskim gazem chcieli dyktować warunki rozwoju gospodarczego. Czyli nie czołgi, a dystrybucja energii miała być głównym instrumentem dominacji niemieckiej przy pomocy rosyjskich zasobów

 - mówił Witold Waszczykowski.

"To się zawaliło i w tej chwili Olaf Scholz jest bezradny i on nie ma alternatywnej wizji, jak i o co oprzeć tę koncepcję niemieckiej dominacji w Europie" - dodał Waszczykowski.

Były szef MSZ podkreślił też, że warunki, jakie stawia Komisja Europejska, aby wypłacić środki z Krajowego Planu Odbudowy, daleko wykraczają poza kompetencje organów Unii Europejskiej.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Cezary Kościelniak: Chciałbym rozpocząć od prośby o wyjaśnienie naszym słuchaczom sprawy Krajowego Planu Odbudowy. Wydaje się, że mamy dwie wersje – KPO bez pieniędzy i KPO z pieniędzmi. Wiemy, że jest KPO, ale teraz z pieniędzmi, czy bez nich?

Witold Waszczykowski: Jeśli mogę zacząć wyjaśniać, to chciałbym przedstawić taką uwagę. Wyjaśnienie tych kwestii powinno należeć do ministra ds. europejskich pana Konrada Szymańskiego, który jest do tego zobligowany. Natomiast ja postaram się. Mówię o tym od trzech lat, kiedy jestem w Parlamencie Europejskim, że lewicowo-liberalna większość, która dominuje w Europie Zachodniej, prowadzi ideologiczno-polityczny konflikt z konserwatywnym rządem polskim. Ten konflikt jest prowadzony na kilku płaszczyznach. Jedną z nich, którą wybrano, jest debata o praworządności w Polsce. To jest paradoks i odmawia się praworządności w Polsce w sposób bezprawny, ponieważ te kwestie nie są ujęte w żadnym akcie prawnym Unii Europejskiej. Zarzuty wobec naszego KPO, albo, co więcej, warunki, jakie stawia (Komisja Europejska – przyp. red), aby nasz Krajowy Plan Odbudowy spełniał, wykraczają daleko poza kompetencje Komisji. Od Polski żąda się spełnienia ponad 200 warunków tzw. kamieni milowych. Ta lista jest otwarta. W związku z tym jest obawa, że nawet jak spełnimy to i owo, to ona będzie się rozszerzać, bo wypłaty tych pieniędzy będą następowały w następnych miesiącach lub latach, jeżeli w ogóle do tego dojdzie. Jest to więc dowód, że nie chodzi o żadną praworządność, ale dyscyplinowanie jednego z państw członkowskich.

Czy zatem wizyta Ursuli von der Leyen w zeszłym tygodniu, która miała symbolicznie odblokować całą tę sprawę i w sumie zakończyć ten konflikt, bo taki miał być przekaz dla opinii publicznej, była tylko próbą wyminięcia scenariusza, który proponuje Verhofstadt, czyli głosowania nad votum zaufania dla obecnej szefowej Komisji Europejskiej?

Są dwa aspekty – polityczny i ekonomiczny. W aspekcie politycznym wydaje się, że rząd premiera Morawieckiego i trochę pani von der Leyen ten aspekt wygrywają, bo rząd zmusił jednak Komisję i panią von der Leyen do przyjazdu do Polski i deklaracji, że akceptuje ten program. Pani von der Leyen zadeklarowała trzy lata temu, że będzie przewodzić komisją geopolityczną i, jak rozumiem, uznała, że w tych warunkach geopolitycznych, wojny obok sąsiednich państw, trzeba zrobić krok naprzów. Pozostaje natomiast cały aspekt ekonomiczny, który pozostaje do dyskusji i rozstrzygnięcia w następnych miesiącach, jak te pieniądze mają spływać i poprzez jakie warunki.

Można by powiedzieć, że obecnie mamy dwie walczące z sobą frakcje – tę antypolską frakcję liberalną ALDE, której twarzą jest Verhofstadt i ta druga, trochę bardziej przychylna, której twarzą jest von der Leyen. Czy w taki sposób można zmapować ten układ w Brukseli?

On jest bardziej skomplikowany. Poza Parlamentem Europejskim może się wydawać, że tak jest. Są geopolitycy, którzy doceniają znaczenie Polski w pomocy, aby powstrzymać imperializm rosyjski i doceniają znaczenie przyjęcia prawie 4 milionów uchodźców, ale w europarlamencie na 700 europosłów, to tak ze 450 do 500, z obojętnie jakiej partii, to są antypolskie klony liberalno-lewicowe.

Na Twitterze parę godzin temu podał Pan informację, że do frakcji ALDE przystąpiło ugrupowanie prezydenta Zełeńskiego. Jak by Pan ocenił ten ruch Ukrainy?

Ze zdziwieniem. Partia Sługa Narodu przystąpiła kilka dni temu w Dublinie na kongresie ALDE do tego ugrupowania. To jest ugrupowanie, któremu przewodzi też Emmanuel Macron, Prezydent Francji, który też, można powiedzieć, zachowuje antypolskie stanowisko. W poprzedniej kampanii wyborczej atakował Polskę, że nie pozwoli przenosić zakładów do Polski, a teraz bezpośrednio zaatakował premiera za antysemityzm itd. Stowarzyszenie się partii Sługa Narodu z tą frakcją powinno spotkać się z odpowiednią reakcją. Oczekuję tej reakcji od władz polskich. Przecież niedawno było posiedzenie dwóch rządów – polskiego i ukraińskiego, gdzie mieliśmy festiwal przyjaźni...

A może to jest tylko taki ruch taktyczny? Ukraińcy może kalkulują taki sposób, że przyłączenie się do takiej frakcji pozwoli szybciej zostać przyjętym do struktur unijnych. Może to jest tylko bieżąca taktyka?

Przypomnijmy, że Francja jest współodpowiedzialna za skompromitowany format normandzki i miński proces pokojowy, który nie zatrzymał wojny po 2014 roku. Francja się skompromitowała, bo udawała, że chce rozwiązać konflikt rosyjsko-ukraiński i w tym czasie sprzedawała broń i technologię wojskową Rosjanom. Różne komponenty produkcji francuskiej firmy Thales Ukraińcy teraz zdobywają w sprzęcie rosyjskim. Jest to zadziwiające posunięcie. W dalszym ciągu, mimo tych problemów, jakie napotkała Ukraina przez ostatnie 8 lat i braku poparcie Macrona, który dzwoni do Putina, a nie odwiedził Kijowa...

To w takim razie, co wygrywają Ukraińcy, przystępując do frakcji ALDE? Jaki mogą mieć z tego zysk?

Złudzenia. W dalszym ciągu złudzenia, że ta karolińska frakcja, czyli budowanie Unii Europejskiej tylko w oparciu o zachodnią część Europy, a przewodzi tej koncepcji prezydent Macron, w jakiś sposób uratuje Ukrainę. Nie. Jest to złudzenie i mit, bo tamtej części zależy na powrocie do specjalnych i uprzywilejowanych relacji z Rosją, a nie na obronie Ukrainy.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że Angela Merkel przegrała całą architekturę bezpieczeństwa w Europie. Widzimy, że, używając niemieckiego klasyka, „stare formy padły w ruiny”. Jaką wizję architektury bezpieczeństwa mają dzisiaj Niemcy, czy może, Niemcy i Francja? Jeśli mają jakąś wspólną. Jak oni widzą przyszłość bezpieczeństwa w Europie?

Dramat polega na tym, że nie mają alternatywnej wizji do tej, która się zawaliła. Heusgen, czyli doradca pani Merkel przyznał ponad rok temu w wywiadzie, że główną wytyczną w polityce zagranicznej Merkel było nie doprowadzać do problemów rosyjskich, czy nie tworzyć z Rosji problemu. Niemcy całą swoją koncepcję hegemonii w Europie, bo tak to trzeba nazwać, opierali o dostęp do tanich zasobów rosyjskich. Poprzez zalew Europy rosyjskim gazem chcieli dyktować warunki rozwoju gospodarczego. Czyli nie czołgi, a dystrybucja energii miała być głównym instrumentem dominacji niemieckiej przy pomocy rosyjskich zasobów. To się zawaliło i w tej chwili Olaf Scholz jest bezradny i on nie ma alternatywnej wizji, jak i o co oprzeć tę koncepcję niemieckiej dominacji w Europie. Stąd jest taki bezradny. On i Macron. Ciągle liczą, że ta wojna się jakimś cudem zakończy, obojętnie jakim rezultatem dla Ukrainy. Być może uda się jeszcze jakoś odsunąć Putina i zachować twarz, że to nie wszyscy Rosjanie są źli i powrócić do współpracy ekonomicznej z Rosją i uratować swój kurs europejski. To jest kurs dominacji i kurs emancypacji od USA.

O to chciałem zapytać. Uważa Pan, że jest przestrzeń polityczna do przekonania głównych graczy w UE do zmiany antyamerykańskiego kursu i zbudowania czegoś na wzór AUKUS - linii między Australią, Wielką Brytanią i USA? Czy można by na nowo przebudować tę architekturę bezpieczeństwa z USA w roli głównej? Jest na to przestrzeń? Jest wola polityczna?

Taki pomysł się pojawił, zaproponowany przez Borisa Johnsona, aby w ramach NATO stworzyć wzmocnioną grupę współpracy. W ramach, a nie obok, nie alternatywę. Czyli część państwa naszego trójmorza, państwa bałtyckie, państwa nordyckie, Wielka Brytania, wsparte przez Stany Zjednoczone, Kanadę, być może przy poparciu Turcji, mogłyby stworzyć taką grupę przyjaciół Ukrainy...

Jest Pan optymistą? Jest to możliwe, czy to pomysł na bardzo dalekie plany?

Trzeba na to pracować. Jako minister już robiłem takie zręby trójkąta Polska, Wielka Brytania, Kijów. Podkreślam, że to niej est alternatywa na UE i NATO. To próba stworzenia wzmocnionej współpracy chętnych państw w ramach NATO.

Na sam koniec, żeby trochę spuścić pary z poważnych tematów... Jest Pan postacią barwną w polskiej polityce. Otrzymał Pan nagrodę plebiscytu „Srebrne usta” za słynny, nieistniejący „San Escobar”, więc zapytam, czy czasem dziennikarze ciągną Pana za język o ten San Escobar? Żyje to państwo gdzieś, w jakichś rozmowach?

Nie. Każdemu politykowi, który jest aktywny zdarza się jakiś lapsus. Politycy wyższej półki mylą Słowenię ze Słowacją, Szwecję ze Szwajcarią itd. Każdemu się coś tam przytrafi. Nie myli się ten, który nic nie robi. To było zabawne, że taki festiwal się toczył. To był trochę festiwal pogardy...

No chyba nie... Myślę, że słuchacze podeszli do Pana za to z dużą sympatią.

Słuchacze może tak, ale politycy próbowali to ciągnąć i rozciągać na całą politykę, a dzisiaj widać, że te moje dwa lata... Tarcza antyrakietowa, obecność wojsk amerykańskich... jednak procentuje. Byłem odsądzany od czci i wiary za stawianie na Amerykanów. Proszę zauważyć, że dzisiaj, gdyby nie współpraca z Amerykanami, kontrakty gazowe, 10 tys. wojsk amerykańskich, bylibyśmy dzisiaj zależni od fochów i rozterek Olafa Scholza i Macrona i od ich telefonów do Putina.