Prof. J. Żaryn: Nie jesteśmy mocarstwem, które wyznacza kierunek polityki światowej, jesteśmy za to bardzo ważnym ogniwem

"Nie jesteśmy mocarstwem, które wyznacza kierunek polityki światowej, jesteśmy za to bardzo ważnym ogniwem - w Europie Środkowo-Wschodniej najważniejszym, które dziś skupia uwagę polityków świata" - mówił gość porannej rozmowy Radia Poznań.

Powinniśmy niewątpliwie wykorzystać ten czas, z jednej strony tragiczny dla Ukraińców, by jednoznacznie utrzymać się w tej roli państwa przekazującego także światu, bo przecież także USA, nie tylko Niemcom czy Francji, nasze środkowo-europejskie doświadczenia, ponieważ one okazują się być niezwykle istotne, jeśli chodzi o rozwiązanie globalnych problemów

- mówi prof. Żaryn.

Prof. Jan Żaryn przyjeżdża dziś do Poznania na promocję książki "Liga Narodowa w zaborze pruskim i jej działacze". Początek spotkania o godz. 18 w Cyryl Clubie przy ulicy Młyńskiej 14.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Roman Wawrzyniak: Na kilka godzin przed wizytą w Poznaniu gościem porannej rozmowy jest dyrektor Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego historyk prof. Jan Żaryn. Nim przejdziemy do wyjaśnienia naszym słuchaczom mojej zapowiedzi o wizycie Pana Profesora dziś w Poznaniu, chciałbym rozpocząć od sprawy, którą żyje cała Europa, czyli od wojny na Ukrainie, jeśli Pan pozwoli. Nieprzypadkowo też wymieniłem patronów instytutu, którym Pan kieruje, bo chciałem zacząć od takiego może trochę nietypowego pytania, jakie działania - Pana zdaniem - gdyby dziś żyli, podjęliby twórcy naszej niepodległości wobec tego napadu Rosji na Ukrainę - Roman Dmowski czy Ignacy Jan Paderewski?

prof. Jan Żaryn: W tym kontekście warto przywołać w pamięci takie stwierdzenie, że oczywiście i Dmowski i Paderewski byli między innymi dyplomatami, mężami stanu, a w związku z tym posiadali niezwykle cenny dar u polityków, czyli rozumienia nie tylko polskich interesów, co jest oczywiste, ale także rozumienia partnerów w rozmowach, czyli w tym przypadku szczególnie polityków zachodu. W przypadku Paderewskiego i Dmowskiego to byli prezydenci USA, to byli politycy tworzący i realizujący politykę francuską czy brytyjską, włoską itd. Niewątpliwie, gdyby dziś byli tutaj, to niewątpliwie próbowaliby namówić partnerów Polski, by nie ustępowali Rosji, nie mawiali w ten czy inny sposób mniej wyraźnie czy na razie bardziej skrycie prezydenta Ukrainy do szybkiego poddawania się, jeśli chodzi o aspiracje terytorialne tego państwa, tylko byliby jednoznacznie za utrzymaniem niezłomności Ukrainy w wojnie z Rosją, także z perspektywą, jeśli ta niezłomność zostanie w jakiś sposób naruszona właśnie takim szantażem, że wojna się dzięki temu szybciej skończy, ale Putin w zamian za to zostanie w swoich roszczeniach zaspokojony, jeśli chodzi o Donbas i Krym itd., to ten szantaż wydaje się dziś coraz bardziej czytelny, a wbrew pozorom wcale niezmieniający zakresu aspiracji rosyjskich i chęci dalszej kontynuacji wojny. Tak, że myślę, że dobrze by rozumieć tę złożoność polityczną i to niebezpieczeństwo appeasementu jako pewnej doktryny, która tak się uczepiła umysłów zachodnich polityków, że zapominają, że i tak ich nie zabezpiecza przed własnymi problemami, w tym napaściami na ich kraje i narody.

Byli to niewątpliwie ogromnej miary dyplomaci zarówno Dmowski, a szczególnie Ignacy Jan Paderewski. Jak w kontekście tej trwającej ciągle ofensywy dyplomatycznej czy to prezydenta czy to premiera, ale też ważnych polityków, jak minister spraw zagranicznych prof. Zbigniew Rau, jak Pan Profesor oceniłby ich działania na arenie międzynarodowej w sprawie Ukrainy?

Ja mam oczywiście za mało danych, by ocenić w sposób taki kompetentny, ale oczywiście trzeba też mierzyć się z realnym stanem posiadania, to znaczy nie jesteśmy mocarstwem, które wyznacza kierunek polityki światowej, jesteśmy za to bardzo ważnym ogniwem - w Europie Środkowo-Wschodniej najważniejszym, które dziś skupia uwagę polityków świata, ponieważ nasz głos może być ważnym przekazem dotyczącym bezpieczeństwa całego kontynentu europejskiego i powinniśmy niewątpliwie wykorzystać ten czas, z jednej strony tragiczny dla Ukraińców, by jednoznacznie utrzymać się w tej roli państwa przekazującego także światu, bo przecież także USA, nie tylko Niemcom czy Francji, nasze środkowo-europejskie doświadczenia, ponieważ one okazują się być niezwykle istotne, jeśli chodzi o rozwiązanie globalnych problemów. Nie jesteśmy mocarstwem, a jednocześnie rozwiązywanie środkowo-europejskich problemów skutkuje globalnymi konsekwencjami.

To a propos rozwiązywania tych problemów, również problemu migracji, Turcja - jak wszyscy pamiętam - dostała za zatrzymanie migrantów z południa 6 mld euro. Polska na razie ma obiecane pieniądze i wstrzymane środki, które nam się należą choćby na KPO. Czy można wierzyć jeszcze, że coś takiego jak solidarność w Europie istnieje?

Nie, tu nigdy nie istniała żadna solidarność. UE jest tylko platformą, w której odbywa się bardzo twardy wojenny dyskurs, na szczęście bez użycia armat. Natomiast o solidarności mówi się tylko z racji propagandowych. W tym przypadku konkretnym, o który Pan pyta, problem być może polega na tym, że Turcja okazała się skutecznym szantażystą, czyli w ogóle wprowadziła do języka polityki szantaż jako sposób na zdobycie pieniędzy, a nas nie stać na szantaż. Mamy może taką kulturę polityczną, w której wydaje nam się, że nie wypada używać pewnych narzędzi i w związku z tym tych pieniędzy prawdopodobnie nie dostaniemy, bo nikt nie czuje się zagrożony, jeśli nie jest szantażowany.

Były prezydent i premier Rosji Dmitrij Miedwiediew ujawnił ostatnio, że celem polityki putinowskiej jest zbudowanie Euroazji - od Lizbony do Władywostoku. Czy to są tylko słowa, jakaś retoryka czy realna groźba, Panie Profesorze? Czy Europa doświadczona swoją historią nie dostrzega tego poważnego zagrożenia z Rosji? 

Ja myślę, że dostrzega, tylko nie widzi konieczności narażania się na utratę niepodległości. Niech naraża się Litwa, niech naraża się Polska, ale dlaczego my dalej w Europie geograficznie położeni? A to oczywiście jest groźba, chociaż ona - przypomnijmy sobie - ma taki wyraźny początek w 2009 roku, kiedy jednoznacznie przez krytykę Wersalu i w gruncie rzeczy usprawiedliwienie paktu Ribbentrop - Mołotow Putin i pani Merkel przyrzekli sobie, że nowy pakt Ribbentrop - Mołotow jest w zasadzie paktem, który może uporządkować Europę, czyli Rosja jako dostawca środków energii, Niemcy jako dystrybutor i jednocześnie odpowiedzialny za kontynuowanie procesu tworzenia cesarstwa rzymskiego narodu niemieckiego i ten projekt - wydawało się nawet obydwu stronom - do pewnego momentu, że jest realizowany bez kolizji. Okazało się jednak, że Putin doszedł do wniosku, że należy ten proces przyspieszyć uznając, że ma w związku z nową sytuacją w Białym Domu zielone światło do tego, żeby to przyspieszenie nastąpiło przez aneksję Ukrainy czy też jej podporządkowanie sobie, bo to niewątpliwie ułatwiłoby ten proces - razem z Niemcami - opanowania Europy do Lizbony włącznie.

Jakaś refleksja chyba jednak następuje na zachodzie, bo nawet niemiecka prasa, choćby Die Welt pisał we wtorek, że rząd niemiecki ponosi teraz część winy za masakry w Buczy i Mariupolu, ale Panie Profesorze chciałbym zmienić temat i jeszcze o dwóch innych sprawach porozmawiać. Chciałbym Pana Profesora poprosić o ocenę Watykanu i samego też papieża Franciszka wobec wojny na Ukrainie. Papież - szanowany przez lewicowych polityków - jest krytykowany za niebyt jasne i brak zdecydowanego stanowiska oraz nazwanie po imieniu tego, kto jest bandytą i napastnikiem, a kto ofiarą tej wojny. Czy słusznie jest krytykowany? Słyszeliśmy co prawda słowa o młodych rosyjskich żołnierzach, których nazwał biedakami i pytam w kontekście tego, co jest w Kościele katolickim tzw. wojną sprawiedliwą w odróżnieniu od wojny agresyjnej. 

Tak, wydaje mi się, że są dwa klucze. Jeden klucz to jest dostęp do informacji. On być może jest innym dostępem niż to, co jest naszym udziałem. My w Polsce jednoznacznie zaangażowaliśmy się na rzecz Ukrainy i mamy oczywiście jednoznaczną definicję tej wojny - Rosjanie są agresorami i Ukraińcy ofiarami. Być może papież ma dostęp do informacji, które w dłuższym trwaniu od czasu 2014 roku i te informacje dają mu możliwość bardziej miękkiego postrzegania tych dwóch narodów i odpowiedzialności za to, co się tam działo od 2014 roku, ale nie chcę tego wątku kontynuować, bo sam nie mam dostępu tak, jak ludzie zachodu do tej dyskusji ogólnoeuropejskiej, ale istotne jest coś innego. Istotą jest to, że niewątpliwie papież próbuje nam powiedzieć - z czym ja też mam problem, żeby to zaakceptować, że największym ofiarami wojny są zawsze ci, którzy najdalej oddalają się od pana Boga, w tym od zbawienia i paradoksalnie to żołnierze rosyjscy są tymi biedakami, ponieważ to oni jako mordercy tracą swoje życie wieczne, ja tak papieża staram się rozumieć po chrześcijańsku.

Chciałem jeszcze na koniec zapytać o tę dzisiejszą wizytę w Poznaniu. Pan Profesor po południu odwiedzi nasze miasto z ważnego powodu, to będzie promocja książki "Liga Narodowa w zaborze pruskim i jej działacze". Czego dziś od naszych, tych lokalnych bohaterów czasów pruskich, germanizacji, powinniśmy się uczyć?

Jest to pierwsza taka publikacja, czyli opowieść o Lidze Narodowej w zaborze pruskim ze szczególnym uwzględnieniem Poznania i Wielkopolski. To jest dość niezwykłe, że wcześniej takiej pozycji nie było, a niezwykłość polega na tym, że tam opisane rodziny, opisani działacze to elita Poznania i całej Wielkopolski. Rodzina Sejdów to jest jedna z takich rodzin, które kształtowały oblicze tej małej ojczyzny i dziś wydaje się, że jest bardzo potrzebne, żeby Wielkopolska, Poznań mogły przejrzeć się w tym lustrze rodzin polskich, które tworzyły oblicze tamtej ziemi. Praktycznie wszyscy rektorzy Uniwersytetu Poznańskiego, bardzo wybitni działacze społeczni, kapłani to jest naprawdę elita przełomu XIX i XX wieku.

Wszystkich zainteresowanych zapraszamy na dzisiejsze spotkanie o godz. 18:00 w Cyryl Clubie przy ulicy Młyńskiej 14.