NA ANTENIE: MIDNIGHT SUMMER DREAM/THE STRANGLERS
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

Piotr Zychowicz: Putin udławiłby się Lwowem

Publikacja: 08.02.2022 g.11:54  Aktualizacja: 08.02.2022 g.17:22 Piotr Barełkowski
Świat
Historyk i publicysta "Do Rzeczy" był gościem porannej rozmowy Radia Poznań. Dziennikarz określił dotychczasowe wsparcie państw NATO mianem "teatru".
ukraina flaga ukrainy - Pixabay
Fot. Pixabay

Chodzi między innymi o zwiększenie liczebności wojsk amerykańskich w Polsce i przekazanie Ukrainie brytyjskich pocisków przeciwpancernych "To jest kropla w morzu potrzeb ukraińskiej armii" - stwierdził Piotr Zychowicz.

Dysproporcja sił, przewaga militarna rosyjska nad Ukrainą jest po prostu miażdżąca. Dodatkowo geopolityczne położenie Ukrainy jest mniej więcej takie samo jak Polski w 1939 roku (...) Więc jeśli ktoś chciałby poważnie ratować Ukrainę, to należy znacznie więcej sił tam pchnąć, ale powiedzmy sobie szczerze, że nikt nie ma ochoty umierać za Ukrainę, i źle by się stało, gdyby Polska tutaj wysuwała się przed szereg

 - mówił historyk.

Zdaniem Piotra Zychowicza, pomimo koncepcji sojuszu brytyjsko-polsko-ukraińskiego, Wielka Brytania nie jest chętna do wysłania wojsk na Ukrainę. Potwierdzają to w swoich wypowiedziach angielscy politycy.

Według dziennikarza, najlepszym rozwiązaniem kryzysu jest dyplomacja i stosowanie sankcji ekonomicznych. Przykładem takiego działania mogłaby być blokada Nord Stream 2 przez Niemcy.

 

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Piotr Barełkowski: Czy jest jeszcze szansa na uniknięcie wojny na Ukrainie? Czy widzi Pan „okno możliwości” na dogadanie się z Rosją.

Piotr Zychowicz: Oczywiście. Dopóki nie przemówią działa. Dopóki czołgi rosyjskie nie wjadą na stepy Ukrainy, zawsze jest możliwość rozwiązania dyplomatycznego. Bez wątpienia wojna nikomu się nie opłaca. To są koszty. Każdy chce załatwić swoje cele po jak najmniejszych kosztach. Tak jest w życiu i polityce.

Dwa tygodnie temu sytuacja wydawała się być bardziej gorąca. Emocje stygną. Pojawiły się działania NATO. Ja słuchałem Pańskiego wywiadu z doktorem Jackiem Sykulskim, który twierdzi, że właściwie wojny otwartej nie będzie. Mówi, że ona jest, bo Ukraina została w 2014 roku zaatakowana przez Rosję, ale twierdzi, że nikomu to się nie opłaca, że Rosja tylko gra i nie ma szans na otwarty konflikt.

Emocje są rzeczywiście troszeczkę mniejsze, ale jeśli chodzi o rozwinięcie rosyjskich sił na granicy z Ukrainą, to jest gorzej. To znaczy, oni coraz więcej gromadzą sił, z dnia na dzień ich przebywa. Więc z militarnego punktu widzenia to wojna jest o wiele bardziej prawdopodobna teraz, niż dwa tygodnie temu, kiedy siły Federacji Rosyjskiej były nie do końca gotowe. Tak potężna operacja i jej strategiczne rozwinięcie trwa. Natomiast jeżeli chodzi o możliwość zakończenia tego w sposób pokojowy, to jest tak, że Putin chce w ten sposób, rozstawiając wojska i przykładając pistolet do głowy Ukrainy, chce osiągnąć pewne cele. Cel podstawowy to zmuszenie Ukrainy do respektowania pewnych ustaleń. Kluczowe jest to, że Rosja widząc, że Stany Zjednoczone słabną i przechodzą na Pacyfik, chce zapewnić sobie, aby kraj, który jest bezpośrednio przed nią, czyli Ukraina, nigdy nie dołączył do struktur zachodnich takich jak NATO czy Unia Europejska. Jeżeli tą gwarancję dostanie, to wojny nie będzie.

Czy nie uspokaja Pana tak jak wielu publicystów i obserwatorów sceny geopolitycznej fakt, że Amerykanie wysłali do nas żołnierzy z dywizji powietrzno-desantowej. Wielu odetchnęło z ulgą. Twierdzą, że jest już po sprawie, a sojusz na pewno sobie poradzi.

Pan chce poprowadzić program w humorystycznym kierunku, ale mówiąc poważnie, to, co się dzieje obecnie, to jest kropla w morzu potrzeb. Punkt pierwszy. Jeżeli Amerykanie rzeczywiście chcą ratować Ukrainę, to cząsteczka 82. Dywizji Powietrzno-Desantowej powinna teraz znajdować się pod Donieckiem albo na pograniczu rosyjsko-ukraińskim, a tymczasem widzimy, że są tutaj, w bezpiecznym Rzeszowie, gdzieś w okolicach. To jest taki teatr, ponieważ Ukrainy nie może uratować 1700 żołnierzy będących w Polsce, to jest niemożliwe i podobnie Ukrainy nie mogą uratować pociski NLAW, dostarczane przez Wielką Brytanię, chyba 2 tysiące sztuk, ponieważ to jest kropla w morzu potrzeb armii ukraińskiej. Dysproporcja sił, przewaga militarna rosyjska nad Ukrainą jest po prostu miażdżąca. Dodatkowo geopolityczne położenie Ukrainy jest mniej więcej takie samo jak Polski w 1939 roku, czyli Ukraina jest otoczona z trzech stron: północnej, południowej i wschodniej. Od północy rosyjskie wojska są na terenie Białorusi. Więc jeśli ktoś chciałby poważnie ratować Ukrainę, to należy znacznie więcej sił tam pchnąć, ale powiedzmy sobie szczerze, że nikt nie zamierza umierać za Ukrainę, i Polska tutaj nie powinna wychodzić przed szereg. Jestem zwolennikiem teorii, że ten konflikt można rozwiązać tylko i wyłącznie dyplomacją, a nie tego typu demonstracjami.

Czyli nie jest Pan w partii optymistów. Nie uspokaja Pana 1800 żołnierzy amerykańskich w Polsce. Ale może uspokaja Pana koncepcja sojuszu brytyjsko-polsko-ukraińskiego? Czy to nie jest droga do przestraszenia Putina?

Teraz rozumiem, że Putin jest przedstawiany jako człowiek bojaźliwy. Możemy kiedyś zrobić o nim osobną rozmowę. Ale na pewno nie jest strachliwy i nie boi się papierowych tygrysów. Jeżeli ktoś chciałby powstrzymać, mógłby próbować powstrzymać Putina środkami militarnymi, to tylko Stany Zjednoczone. Oni dysponują takim potencjałem. Ale oni mają akurat coś innego na głowie i niespecjalnie się do tego palą. Mają Pacyfik oraz Chiny. Nie będą tutaj celowo otwierać sobie drugiego frontu. O co chodzi w całej historii? Ja uważam, że jest odwrotnie. Może dojść do sytuacji, w której dawanie Ukrainie iluzorycznych gwarancji, których z góry nie ma możliwości na dotrzymanie, może pogorszyć sytuację, to znaczy doskonale wiemy i powiedziała to minister Wielkiej Brytanii, iż jest bardzo mało prawdopodobne, żeby brytyjscy żołnierze umierali i walczyli na Ukrainie przeciwko Rosji. To jest jasne. Tego typu akty mogą tylko spowodować to, że Ukraina poczuje pewną iluzję silnych sojuszników i może być mniej chętna do innych rozwiązań niż negocjacje i tak dalej. To jest bardzo niebezpieczne. I jeszcze przypomnę dwie rzeczy. Pierwszy punkt. Wielka Brytania już raz dawała gwarancję Ukrainie w połowie lat 90-tych, kiedy Ukraina dobrowolnie wyrzekła się pocisków nuklearnych, które odziedziczyła po Związku Radzieckim. Ukraina oddała te pociski w zamian za gwarancje Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych o nienaruszalności jej terytorium. W 2014 roku Rosja naruszyła to terytorium, oderwała od Ukrainy Krym i Anglosasi nie kiwnęli palcem. To pierwszy dzwonek ostrzegawczy, a drugi to tradycyjna brytyjska polityka przerzucania odpowiedzialności, jak nazywa to John Mearscheimer. To znaczy Brytyjczycy mówią wprost, że chcieliby, żeby Rosja połamała sobie zęby w Ukrainie, żeby Ukraina zamieniła się w drugi Afganistan dla Rosjan, żeby tam wybuchła wielka walka partyzancka i tak dalej, żeby przy pomocy cudzych żołnierzy załatwić swoje cele, ale samemu angażując się w jak najmniejszym stopniu. Tu jest rozdźwięk z naszymi interesami. Bo w naszym interesie jest pokój w tej części świata. Stabilizacja a nie destabilizacja. Deeskalacja a nie eskalacja. Bo wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby Ukraina zmieniłaby się w drugi Afganistan. Mielibyśmy tutaj ogromny kryzys migracyjny i cały region zostałby rozbujany.

Ja rozumiem, że przytoczyłem słabe argumenty za tym, żeby Putin się przestraszył i nastąpił zwrot w polityce Rosji. Jak Pan sobie to wyobraża? Mówimy ciągle, żeby dogadać się z Rosją, ale jakich argumentów powinniśmy użyć, żeby Putin zrezygnował z aneksji całej Ukrainy?

Ale Putin nie ma takiego planu aneksji całej Ukrainy. Musiałby upaść na głowę, gdyby chciał chociażby Lwów wziąć sobie na kark. Udławiłby się.

Rozumiem, że może nie mieć takiego planu, ale słuchałem ostatnio wywiadu z panem Łukaszenką, który można powiedzieć jest w pewnym sensie pudłem rezonansowym, i on twierdzi, że dojdą aż do Paryża i dopiero nad Sekwaną się zatrzymają białoruskie czołgi. Nie ma takiego planu. Ale jakie argumenty?

Dwie sprawy poruszył Pan w swoim pytaniu. Punkt pierwszy, jaki jest cel Rosji? Celem Rosji jest to, żeby odetchnąć „natowską sprężynę”, jak mówi Putin, którą NATO w momencie słabości Rosji w latach 90., po upadku Związku Radzieckiego, kiedy nastąpiła Wielka Smuta Borysa Jelcyna, jak mówią geopolitycy rosyjscy NATO weszło do przedsionka Rosji. Zostały przyjęte do sojuszu kraje nadbałtyckie, to spowodowało odpływ sił rosyjskich z Europy Środkowo-Wschodniej, a teraz, kiedy Amerykanie słabną, Rosja chce odepchnąć od siebie państwa NATO. Każde mocarstwo tak działa. Amerykanie, gdyby w Meksyku ktoś chciał montować chińskie instalacje militarne, zrobiliby dosłownie to samo, co robili Rosjanie. To jest punkt pierwszy. I teraz o co chodzi. Najlepsze dla Rosji byłoby takie rozwiązanie, żeby Ukraina była wielkim zdestabilizowanym tworem zawieszonym między wschodem a zachodem. Który nie ma szans na przystąpienie do Unii Europejskiej, do NATO, żeby była wielką Mołdawią, to jest jej cel, żeby mieć bufor. Każde duże mocarstwo chce mieć bufor. Nie chodzi o to, że jedynym rozwiązaniem jest ustąpienie Moskwie i powiedzenie, że Ukraina nie będzie nigdy w NATO i tak dalej, byleby Rosjanie zabrali wojska. Mnie się wydaje, że najrozsądniejszą strategią byłoby robienie tego samego, co Rosjanie, czyli straszyć ich, trzeba z nimi negocjować, ale w sposób twardy i pokazywać, że mogą dużo stracić. Przede wszystkim blokada Nord Stream 2. I Niemcy na szczęście trochę się już „ogarnęli” mówiąc językiem młodzieżowym. I też już stawiają sprawę jasno, że jeżeli Rosja zaatakuje Ukrainę, to koniec marzeń o Nord Streamie, a to olbrzymie straty dla rosyjskiej gospodarki. Sankcje i wydaje mi się, że tylko w ten sposób można realnie wpłynąć na decyzje Rosji, bo to ją realnie zaboli. Putin doskonale wie, że pakt Polska – Wielka Brytania – Ukraina to jest papierowy tygrys i Polacy nie są w stanie nic zrobić, żeby pomóc Ukrainie. Jesteśmy za słabi na to. Putin wie, że Amerykanie nie mają na to ochoty i militarnie nie jest mu nikt w stanie nic zrobić w jego strefie wpływu.

Obyśmy skutecznie straszyli. Oby obudziła się elita, nie tylko polska, przede wszystkim amerykańska, europejska i dojrzała do jedynych możliwych decyzji.

Pamięta Pan na amerykańskich filmach grę, w której dwóch facetów w samochodach jedzie na siebie? To się chyba nazywa „chicken”. Miejmy nadzieję, że to Putin ustąpi i uda się. Mówimy o bardzo ważnej rzeczy i pamiętajmy o jeszcze jednej sprawie. Wojna to zawsze wielkie cierpienie ludności.

Słuchałem Pana podcastu z profesorem Cenckiewiczem. Zarysował on mapę przyszłej trzeciej wojny światowej w wydaniu sowieckim. To była mapa z lat 80-tych. Dziś, co czeka Polskę i Wielkopolskę? Bo na mapie Cenckiewicza było centrum – jądro ciemności – mamy przecież tutaj bazę w Krzesinach i amerykańską jednostkę. Podobno Wielkopolska to będzie kurhan po wybuchu. Jak możemy ucierpieć w tym konflikcie?

Widzę, że przemawia przez Pana lokalny patriotyzm. Konsekwencje będą katastrofalne dla całej Rzeczpospolitej. Tutaj należy zwrócić uwagę na kluczową sprawę. Jeszcze raz podkreślę bardzo ważną rzecz. Polska nie jest państwem oceanicznym jak Wielka Brytania. Nie oddziela nas kanał La Manche. Nie mamy broni nuklearnej, która byłaby dla nas parasolem ochronnym, nie dzieli nas od Rosji pół Europy, tylko z nią właściwie graniczymy. W związku z tym sojusz, o którym Pan mówi, byłby sojuszem nierównomiernie rozłożonego ryzyka. Oni ryzykują bardzo mało, a my wszystko. Jeżeli Polska w ramach tego sojuszu wysłałaby podpuszczona przez Anglików swoje siły na Ukrainę i doszłoby do walki, to wówczas zostalibyśmy zasypani rakietami rosyjskimi, a jeszcze nie mamy żadnej ochrony przeciwrakietowej. Polska zostanie zdemolowana.

https://www.radiopoznan.fm/n/NgqgKg
KOMENTARZE 0