Ekspert o rozmowach Ławrow-Blinken: Nie są takim sukcesem, jak Rosjanie się spodziewali

Ekspert portalu Defence24 skomentował przebieg rozmów w sprawie napiętej sytuacji na granicy z Ukrainą, w związku z koncentracją ponad stu tysięcy rosyjskich żołnierzy.

Szef amerykańskiej dyplomacji Anthony Blinken negocjował dziś ze swoim rosyjskim odpowiednikiem Siergiejem Ławrowem.

"Same rozmowy nie są sukcesem Rosjan" – ocenił Jacek Raubo.

Na pewno nie są takim sukcesem, jeżeli już oceniamy w takich formatach sukces czy przegrana, jak Rosjanie się spodziewali moim zdaniem. Dlatego, że spodziewali się wykopać olbrzymi podział między Europą a Stanami Zjednoczonymi, dlatego najpierw zwrócili się do Stanów Zjednoczonych, a potem symultanicznie mówili do Europejczyków, sugerując, że Amerykanie są gotowi dyskutować ponad naszymi głowami

- mówi Jacek Raubo.

Jacek Raubo podkreśla, że priorytetem Rosjan jest rozbijanie zachodnich struktur, a więc skłócenie państw europejskich ze Stanami Zjednoczonymi. Potwierdza to między innymi szantaż energetyczny i rosyjskie cyberataki.

Ekspert odniósł się także do słów Siergieja Ławrowa. Rosyjski minister mimo nagromadzenia wojsk na granicy z Ukrainą i ewakuacji rosyjskiej ambasady, zapewniał, że Rosja nie zaatakuje sąsiada.

To odpowiednie mówienie, nie zawsze skorelowane z tym, co widzimy

– tak rosyjski sposób prowadzenia dyplomacji ocenił Jacek Raubo.

Poniżej cała rozmowa w Wielkopolskim Popołudniu: 

Bartosz Garczyński: Zakończyło się spotkanie Ławrow-Blinken. To rozmowy między USA a Rosją w Genewie. Ławrow powiedział po spotkaniu, iż ma nadzieję, że emocje związane z Ukrainą ostygną i znowu zapewniał, że Rosja nie stanowi zagrożenia dla swojego sąsiada, mówi też, że nigdy nie grozili Ukrainie. To jest rosyjski żart? Jak to mamy traktować?

Jacek Raubo: Rosyjski sposób prowadzenia dyplomacji, nawet postać ministra Ławrowa jest pokazywana jako wręcz symboliczne podejście do rozumienia współczesnej dyplomacji, ale w ogóle dyplomacji strony rosyjskiej, czyli odpowiednie mówienie, nie zawsze skorelowane z tym, co my widzimy, tym, co się dzieje, chociażby w zakresie gromadzenia wojsk i pewnych działań w sferze wojskowej.

To jest zaprzeczanie pewnym faktom. Na granicy rosyjsko-ukraińskiej jest ponad 100 tysięcy żołnierzy rosyjskich. W mediach społecznościowych oni żegnają się z rodzinami, jakby jechali na wojnę. Rosjanie ewakuują swoją ambasadę na Ukrainie. Dobry blef czy realny konflikt? Jak pan ocenia to po tych rozmowach?

Strona rosyjska zagwarantowała sobie jedną rzecz w obecnej sytuacji. Wszystkie narzędzia polityczno-dyplomatyczne ma na stole. I generalnie my dzisiaj dyskutujemy o wszystkich możliwych scenariuszach, od użycia siły, po jedynie formę pewnego zastraszenia, wprowadzenia strachu w Europie jako długofalowego narzędzia do wywierania presji na poszczególnych państwach, ale też grupach państw, chociażby na flance wschodniej.

W takim razie te słowa możemy traktować jako pewnego rodzaju odwrót Rosji? Czy tylko tymczasową strategię? I czy same te rozmowy i w jakim duchu są prowadzone, już nie jest sukcesem Putina i Rosji?

Na pewno nie są takim sukcesem, jeżeli już oceniamy w takich formatach sukces czy przegrana, jak Rosjanie się spodziewali moim zdaniem. Dlatego, że spodziewali się raz wykopać olbrzymi podział między Europą a Stanami Zjednoczonymi, dlatego najpierw zwrócili się do Stanów Zjednoczonych, a potem symultanicznie mówili do Europejczyków, sugerując, że Amerykanie są gotowi dyskutować ponad naszymi głowami.

Wielu europejskich polityków podchwyciło to i powtarzało, że Europa o sobie nie stanowi, że trzeba z tym skończyć, Amerykanie dogadują się z Rosjanami nad głową Europy. Takie dołączenie do rosyjskiej narracji ze strony europejskich polityków.

Bardzo niebezpieczne, dlatego, że musimy pamiętać o tym, iż działania rosyjskie są nacechowane jednym priorytetem. Tym priorytetem jest rozbijanie struktur, które mogą być silniejsze od samej Rosji, jeśli chodzi o późniejsze działania dyplomatyczne czy też ekonomiczne. A więc wszystko, co szkodzi przestrzeni NATO, unijnej, przestrzeni relacji regionalnych, na przykład w Europie Środkowej i Wschodniej, jest na przysłowiowym celowniku działań rosyjskich. Jest to pragmatycznie obudowywane później różnego typu blefem, narracjami związanymi z tym, że NATO zagraża Rosji, tym, że każdy, kto widzi Sojusz Północnoatlantycki, to może śmiać się dzisiaj z tego, ale Rosjanie starają się takie wizje sprzedawać nie tylko w wymiarze europejskim, gdzie trudniej je przyjmować, ale w wymiarze ogólnoświatowym i niewątpliwie nie zmienią tego w najbliższym czasie. Jeśli dzisiaj widzimy koncentrację wojsk na granicy z Ukrainą, czy też przerzut sił na Białoruś, to dostrzegamy prostą synergię jeżeli chodzi o energetykę, czyli gaz, kwestie dyplomatyczne, wywiadowcze, informacyjne i czynnik wojskowy. Ja w żadnym razie nie uważam, że jeśli nawet doszłoby do deeskalacji, a więc wycofania tych jednostek z rejonu, które pozwalają uderzyć na Ukrainę, że za chwilę nie usłyszymy o kolejnych manewrach, incydentach lub groźbie koncentracji wojsk, w końcu Ławrow stwierdził, że to jest tak naprawdę sprawa wewnętrzna Rosji, co oni sobie robią i gdzie, a także w jakiej skali, to też jest kontrowersyjne.

Szkoda, że sprawą wewnętrzną innych państw nie jest to, czy chcą należeć do NATO, tę decyzję chcą sobie zarezerwować Rosjanie, na wschód od obecnej linii NATO. Wspomniał pan o bardzo ważnej sprawie. Konieczność jedności państw Sojuszu Północnoatlantyckiego, a mamy sytuację z ostatnich dni, transport lekkich systemów przeciwpancernych na Ukrainę z Wielkiej Brytanii. Eksperci zwrócili uwagę na to, że samoloty nie poleciały najkrótszą drogą przez Niemcy, tylko na około przez Danię, i chociaż ministerstwa obrony Niemiec i Wielkiej Brytanii zgodnie przyznają, że nie było zapytania w tej sprawie, to komentatorzy wskazują, że jest coś na rzeczy. Czy to świadczy o jakimś rozłamie w NATO? Różnicy spojrzeń na tę sytuację?

W przypadku NATO o różnicach w kwestiach takich jak chociażby sprawa postawy wobec Ukrainy jako partnera strategicznego NATO wiedzieliśmy nie od dziś i zdawaliśmy sobie sprawę, że takie różnice są. Jednocześnie Brytyjczycy, najprawdopodobniej bardzo pragmatycznie, wybrali mniejsze ryzyko wystąpienia komplikacji, jeśli chodzi o stworzenie takiego quasi-mostu powietrznego w kierunku Ukrainy. Nie przywiązywałbym aż tak dużej wagi do kwestii efektywności NATO, jeśli chodzi o działania brytyjskie, dlatego, że cały czas skupiamy uwagę na państwie, które nie jest członkiem NATO. Te tarcia mogą mieć zupełnie inny wymiar niż w kontekście samego funkcjonowania chociażby w zakresie artykułu 5.

Ale ja mówię o tym, że sojusznik, Wielka Brytania, transportuje broń do zagrożonego państwa i nie robi tego przez Niemcy, innego sojusznika w ramach NATO, tylko robi to przez teren Danii, a później Polski.

Sprawa dotyczy właśnie państwa poza NATO. Jeżeli włączamy do dyskusji NATO, to pamiętajmy, że pewien konsensus po 2014 roku został osiągnięty wobec przestrzeni natowskiej. Niestety dla Ukrainy, jest ona w niekomfortowej sytuacji nie tylko w kontekście agresywności Rosji, ale również braku możliwości odwołania się do relacji sojuszniczych, tutaj ważną rolę odgrywają poszczególne państwa, bo tę formułę ogólno-natowską, będzie bardzo trudno osiągnąć, stąd takie głosy przychylności wobec Kanadyjczyków, Brytyjczyków, Amerykanów, czy też państw nadbałtyckich, jeśli chodzi o kooperację bezpośrednio bilateralną z Ukrainą, ale oczywiście z pewnym elementem wsparcia ogólnych struktur natowskich, ale nie da się osiągnąć dzisiaj moim zdaniem konsensusu, dlatego, że Niemcy są w pozycji szantażu ze strony Rosji, jeśli chodzi o kwestie energetyczne, to też nie jest zaskoczenie dla nas.

Jednocześnie mamy wypowiedź Joe Bidena: „Rosja zostanie pociągnięta do odpowiedzialności, jeśli dokona inwazji i będzie to zależne od tego, co zrobi. Jedną rzeczą jest mniejsze wtargnięcie, gdy będziemy wspierać się o to, co robić, a czego nie robić, ale jeśli zrobią to, co są w stanie zrobić, będzie to katastrofa dla Rosji, jeśli dokona dalszej inwazji na Ukrainę". Czyli mniejsze wtargnięcie to nie będzie już tak źle?

Niestety w ostatnim czasie wobec wypowiedzi Joe Bidena musimy stosować, nie tylko w polityce międzynarodowej, ale w polityce wewnętrznej, kto to wypowiada, dlatego, że prezydent Stanów Zjednoczonych słynie z gaf. Może to zabrzmieć brutalnie.

To mówi prezydent najpotężniejszego kraju w ramach NATO.

Niestety. Ja mam w tym kontekście bardzo smutną refleksję, jeśli chodzi o to, jak traktowaliśmy gafy, ostre wypowiedzi Donalda Trumpa, a jak teraz delikatnie podchodzimy do tego, co mówi na konferencjach prasowych Joe Biden.

Ja tylko przypomnę, że to Donald Trump miał być tym prorosyjskim prezydentem, a nie Joe Biden.

To miała być katastrofa dla Europy, jeśli chodzi o powstrzymywanie Władimira Putina i jego zapędów.

Jest totalnie na odwrót w tym momencie.

Może nie totalnie. Aczkolwiek nie jest tak, jak nam przedstawiano, zero-jeden, czarno-biały, jeżeli chodzi o kwestię rzeczywistości. Ja bym jednak zwrócił uwagę na istotną przestrzeń wypowiedzi administracji amerykańskiej, dlatego, że chociażby Wendy Sherman, departament stanu, te wszystkie kwestie prostowania wypowiedzi prezydenta, ja wiem, że to w przypadku mocarstwa, szczególnie funkcjonującego w systemie prezydenckim, budzi wiele obaw, ale wydaje mi się, że niestety musimy brać specyfikę samej postaci, jaką jest Joe Biden. To brzmi smutno, jeśli widzimy to i pamiętamy jak wielkie elaboraty powstawały w przestrzeni medialnej, jeśli chodzi o to, jak wypowiadał się Donald Trump.