Szef ruchu Hołowni w Poznaniu "jako katolik chce rozdziału kościoła od państwa"

O planach zerwania sojuszu kościoła z "tronem" mówił podczas audycji Kluczowy Temat na antenie Radia Poznań koordynator Polski 2050 w stolicy Wielkopolski, Tomasz Sójka. W programie ruchu Hołowni przewidziane jest znalezienie nowego miejsca dla kościoła. "Nie jesteśmy antykościelni czy antyklerykalni" - zapewniał jednocześnie Tomasz Sójka.

To co my chcemy, to stan, w którym państwo i kościół żyją swoim życiem. Sensownie i w sposób przyjazny odseparowany. Kiedyś ksiądz Richard John Neuhaus mówił: za sojusz kościoła z tronem, to kościół budzi się następnego dnia z kacem

 - mówił Sójka.

"Mówię to jako katolik, któremu zależy na dobru kościoła" - dodaje Tomasz Sójka. Koordynator ruchu Polska 2050 podkreśla, że kwestia laicyzacji Polski jest w tej chwili bardzo istotnym i ważnym społecznie problemem.

Tomasz Sójka i Szymon Hołownia wywodzą się z katolickiego środowiska dominikanów. Zapytany o udział swój oraz lidera ruchu w protestach proaborcyjnych, gość Kluczowego Tematu stwierdził, że nie były to marsze za śmiercią, ale przeciwko orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Piotr Barełkowski: Badania opinii publicznej za maj, sondaże, które zebrał ekspert w tej materii, Marcin Palade, pokazują, że drugi rezultat w Polsce ma właśnie ruch Szymona Hołowni Polska 2050, który pan profesor prowadzi w naszym regionie. Ale to nie jest wszystko. Jest takie jedno miejsce na Ziemi, gdzie ruch Szymona Hołowni uzyskuje najlepszy rezultat na świecie. Pan się orientuje co to za miejsce?

Tomasz Sójka: Poznań. Przynajmniej według tych sondaży. Podchodzimy do nich z ogromną pokorą, ale jest to też dla nas ogromny zastrzyk entuzjazmu i poczucia odpowiedzialności za zaufanie, którym jesteśmy obdarzani, chociaż oczywiście to są sondaże, to raczej jest sygnał do jeszcze cięższej pracy. Natomiast, gdyby szukać przyczyn takiego stanu rzeczy, to ja bym powiedział, że poznaniacy i Wielkopolanie zawsze byli skłonni ufać programom politycznym, które są umiarkowane i rozsądne. Z jednej strony łączące wrażliwość społeczną i klimatyczną, z pewnym rozsądkiem gospodarczym i ekonomicznym, bo na tym nam też zależy. I za to zaufanie jesteśmy bardzo wdzięczni i tak jak mówię, jest to dla nas duże wyzwanie. Inna rzecz jest taka, że ludzie są po prostu zmęczeni taką polityką jaką widzimy, która jest skoncentrowana na sobie, zajmuje się sobą, kopaniem po kostkach, przeciąganiem liny. Polki i Polacy chcą rozwiązywania realnych problemów przez politykę. I tym my się zajmujemy, na tym się koncentrujemy i wydaje nam się, że ten program zyskuje akceptację.

To co pan powiedział brzmi rozsądnie. Tyle, że wszedłem na państwa stronę i właśnie próbowałem doszukać się mocnych argumentów programowych, ale nie znalazłem ich. Może pan mi pomoże? To, co znalazłem, to tylko znalezienie miejsca dla kościoła. Kościół musi mieć swoje miejsce. To jest wytłuszczone na państwa stronie internetowej. Jako zwykły obywatel tą drogą starałem się znaleźć informacje o państwa programie. A więc znalezienie miejsca dla kościoła i sporo o zmianach klimatycznych. A pana zdaniem, co jest najmocniejszym argumentem? Sprawy znalezienia miejsca dla kościoła?

To jest jeden z problemów, które są w tej chwili społecznie bardzo istotne i bardzo ważne. Ale chciałem od tego zacząć, że my otwieramy i pokazujemy Polsce nasz program rozkładając go na pewne elementy. W związku z czym mamy obok problemu rozdziału kościoła od państwa, oprócz projektów klimatycznego, zielonego szlaku i pomysłu na mądrą transformację klimatyczną, która jest z jednej strony niezbędna, a z drugiej wymaga ochrony tych, którzy będą przez nią najbardziej dotkliwie dotknięci. Po trzecie mamy już ogłoszony i stąd pewnie wiąże się pewien kłopot, mamy odrębne strony dla poszczególnych elementów programu. W związku z czym mamy właśnie program dla służby zdrowia, który już został ogłoszony. Za chwilę pojawi się nasz program dla edukacji, później gospodarczy. Pozwalamy sobie przekazywać ten nasz projekt rozkładając na różne elementy, przy czym przy każdym spotkaniu my głosimy taką Polskę jaką chcielibyśmy ją widzieć, czyli demokratyczną, praworządną i sprawiedliwą, a to wszystko zarazem zakłada, że to chodzi o Polskę, która jest zasobna i rozwija się gospodarczo.

Porozmawiajmy o tej Polsce. W oczekiwaniu na ten program, który, jak pan mówi, będzie się pojawiał. Wracam do tego, co odczytałem na państwa stronie internetowej na temat służby zdrowia. To są różne dodatki. „Tu trzeba dodać, tam trzeba dodać”. To chyba każdy wie. Tu nie ma nic przełomowego. Ale państwo nie wskazują skąd wziąć i jak zorganizować, tylko mówią o potrzebach. Nie zauważam w tym jakiegoś programowego korzenia.

Jeżeli chodzi o służbę zdrowia, to właśnie powiedziałbym, że to jest ten kłopot. Ja zakładam, że tam są jednak rzeczy bardzo precyzyjne, od zwiększenia nakładów na służbę zdrowia, przez jej informatyzację, poprzez całą masę rozwiązań szczegółowych. Realna polityka to nie są fajerwerki, które nam partia rządząca serwuje w „Polskim Ładzie”, to nie są komiksowe obrazki i memy, tylko realne rozwiązania. I jeżeli chcemy realnej polityki, to będzie ona niestety jak nasz program w służbie zdrowia, czyli będziemy dostawać grube skoroszyty rozwiązań szczegółowych, na przykład jak wynagradzać lekarzy i pielęgniarki, żeby oni chcieli w Polsce pracować a nie uciekać na Zachód. I to są realne problemy, które chcemy załatwić dla Polaków, by nie musieli płacić za tę opiekę, bo w tej chwili ten system po prostu nie działa.

Rozumiem. Przyzna pan jednak, że „Polski Ład” absolutnie zakasował państwa propozycje w górę, tam jest mowa o 7 procentach PKB wydawanych w bliskiej perspektywie na służbę zdrowia.

„Polski Ład” jest przede wszystkim pijarowym fajerwerkiem o precyzji komiksu. Są tam rzeczy, z którymi nikt rozsądny polemizować nie będzie i zasadniczo wszyscy je popierają, takie jak niższe opodatkowanie osób najmniej zarabiających.

Wypadacie tutaj skromnie. Dają jeszcze więcej niż wy, prawda? No i jak tutaj rywalizować programowo.

Cały problem polega na tym, że oni podają tylko te rzeczy, które są nieszczególnie kontrowersyjne, natomiast problem się zaczyna, gdy spojrzy się na drugą stronę tego równania, to znaczy, jak finansować zwiększone wydatki na służbę zdrowia i tam pojawia się nagle cała masa obciążeń dla klasy średniej, która jest jednocześnie siłą napędową rozwoju polskiego. Jak chcemy reformować służbę zdrowia, jeżeli jednocześnie będziemy zwiększać podatki, które płacą lekarze i pielęgniarki.

Święte słowa. Wy z kolei nie podajecie źródeł pieniędzy na tę reformę. A też przypomnę, że jest opublikowana wczoraj korekta do „Polskiego Ładu”, która zakłada jednak pewne zelżenie opłat, szczególnie dla ryczałtowców, teraz obniżają składkę.

Tak się robi zły system podatkowy. Kiedy się kształtuje go w sposób niedobry i bezsensowny, po czym wprowadza się całą masę wyjątków. Jedynym, kto na tym skorzysta, to są moi koledzy po fachu, doradcy podatkowi, oni się będą zajmować przeprowadzaniem ludzi przez pole minowe systemu podatkowego, które planuje zrobić PiS. To znaczy jednocześnie dokręcamy śrubę klasie średniej, wielkomiejskiej inteligencji, która zarazem ma być motorem napędowym dla Polski, a z drugiej strony, żeby osłodzić te wszystkie zmiany i nikt nie mógł się w tym połapać, wprowadzamy 74 różnego rodzaju ulgi, przez które żeby przejść, będziemy potrzebować dobrze płatnego doradcy.

Ja się zgadzam z panem i rozumiem, co pan mówi. Ale w oczekiwaniu ciągle na państwa propozycje, pozostaje nam być takimi niedowartościowanymi. Waszych propozycji nie ma. Pozostaje nam konkret, który proponuje rząd.

One są konkretne. Jesteśmy zwolennikami sensownego podatku cyfrowego. Czyli takiego, który nie wzmacnia monopolu mediów kontrolowanych przez państwo, ale takiego, który chroni tradycyjne media, które mają swoją bardzo ważną rolę społeczną do spełnienia, a jednocześnie pozwala nam pozyskiwać środki od światowych i dużych gigantów. Tylko tu jest jeden kłopot. Żeby wprowadzić sensowny podatek cyfrowy, potrzebujemy współpracy, do tego trzeba siąść w Europie do stołu, a póki co jesteśmy ze wszystkimi skłóceni i nikt nas nie traktuje w Europie poważnie, bo jedynym sojusznikiem PiS-u jest Viktor Orbán. I to jest w którym się znajdujemy.

My ciągle nie mamy propozycji z państwa strony. Może i przedstawiona przez pana diagnoza sytuacji jest sensowną, ale mówi pan na dosyć dużym poziomie ogólności, a nie podaje pan konkretów. A przypominam, że rozmawiamy dzisiaj z panem dlatego, że jest pan człowiekiem, który być może będzie rządził naszym miastem, a może i naszym krajem. Tak wynika ze wstępnych sondaży, które się pokazują. Także myślę, że może trochę mało pan konkretów daje. Natomiast taka jest moja opinia. Konkrety słyszymy jednak w ustach akolitów pana Szymona Hołowni. Na przykład pana Darskiego, vel „Nergala”, naczelnego satanisty RP, który był łaskaw wczoraj…

Nie kojarzę, żeby to był akolita Szymona Hołowni. To jest za daleko posunięte sformułowanie.

W takim razie chciałbym je zmiękczyć, mocny sympatyk pana Szymona Hołowni, tak się zdeklarował.

Dla mnie się liczy elektorat Polski 2050.

Ale co to jest za elektorat? To mnie pasjonuje.

To jest elektorat rozsądny, który chce Polski demokratycznej, praworządnej i Polski w Europie.

Nie skończyłem, co ten pan Darski vel „Nergal” sądzi o państwa programie. Mówi, że jest świetny, że bardzo mu się podoba program Szymona Hołowni i Polski 2050, bo on pokazuje kościołowi jego miejsce. I z lektury tej strony i ostatnich enuncjacji, może zbyt eksponowanych, ale jednak, pokazuje się, że wy jedziecie na tym antyklerykalnym koniu. I tutaj może merytoryczną twarzą waszej kampanii byłby ten pan Darski.

Trzeba powiedzieć, że trudno dogodzić pewnej części mediów, bo z jednej strony Szymon Hołownia oskarżany jest o to, że to tak naprawdę jest klerykał.

Ale kto go tak oskarża?

Też takie zarzuty padają. A z drugiej strony twierdzi się, że jesteśmy antykościelni i antyklerykalni. Nie, to co my chcemy, to stan, w którym państwo i kościół żyją swoim życiem. Ale są sensownie i w sposób przyjazny odseparowany i ja to mówię, jako katolik, któremu zależy na dobru kościoła.

Mówi pan to jako katolik i też jako katolik…

Problem polega na tym, jak to kiedyś ksiądz Richard John Neuhaus mówił: „za sojusz kościoła z tronem, to kościół budzi się następnego dnia z kacem moralnym” i tak dokładnie będzie w Polsce.

Chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz. Pochodzicie panowie, pan i pan Hołownia, ze środowiska dominikanów, bardzo katolickiego, a jednocześnie widzi się was na marszach proaborcyjnych, tych za śmiercią, można innymi słowy powiedzieć. Jak to wszystko pożenić?

To jest całkowite nieporozumienie.

To nie byliście wy?

To nie są marsze za śmiercią. To marsze przeciwko złym i niemądrym orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, które wprowadzono tylnymi drzwiami.