Polacy sobie nie ufają. "Mamy problem z solidarnością" - mówi Jacek Kołtan

Polska należy do krajów z najniższym poziomem społecznego zaufania w Unii Europejskiej. „Jest czynnik kluczowy, o którym zapominamy, mianowicie kapitalizm” – tłumaczył doktor Jacek Kołtan.

Kultura kapitalizmu, którą budujemy po transformacji ustrojowej, która jest skupiona na kulturze konkurencji, a nie kooperacji. Innymi słowy znajdujemy się dzisiaj w takiej kulturowej przestrzeni, w której permanentnie ćwiczymy się w konkurencyjności, to znaczy byciu wyjątkowym i lepszym w stosunku do innych

- mówi dr Kołtan.

Na brak zaufania między Polakami wskazują liczne badania. Zdaniem Jacka Kołtana, ich wyniki mogą jednak tylko częściowo pokazywać prawdę. Politolog twierdzi, że w obliczu dużych wyzwań jesteśmy w stanie sobie zaufać i współpracować. Przykładem jest chociażby pomoc uchodźcom z Ukrainy.

Polacy nie mieli też problemu na przykład z przestawieniem się na zakupy internetowe, chociaż społeczeństwa w krajach zachodnich początkowo podchodziły do takich usług z dystansem.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Porozmawiamy o solidarności. Czy jako Polacy jesteśmy solidarni wobec siebie? Pokazaliśmy to wobec Ukraińców i to zostało dostrzeżone w całej Europie, z drugiej strony, jeśli spojrzymy na nasze podwórko, to chyba jednak Polska nie jest „usolidaryzowana”.

Jacek Kołtan: Myślę, że to dobre słowo i rzeczywiście mamy problem z solidarnością dziś, w kraju, który ma wiele powodów do dumy, patrząc na to, co było w przeszłości. Myśląc o wielkim ruchu społecznym, który skoncentrował się na tej idei i pokazał, że ludzie potrafią przekraczać granice swoich własnych egoizmów i wziąć bardzo serio kwestię dobra wspólnego, albo wyzwań, przed którymi stajemy, a którym nie jesteśmy w stanie sprostać w pojedynkę. Kiedy pomyślimy o rozwoju polskiej kultury politycznej i społecznej, to myślę, że dominantą jest indywidualizm i skoncentrowanie na własnych sukcesach.

Ale czy to źle?

Nie byłoby w tym niczego złego, gdyby nie tracić przy okazji perspektywy szerszej, to znaczy perspektywy, którą określa się mianem dobra wspólnego, albo interesu społecznego, a która sprawia, że ludzie ćwiczą się we wrażliwości na problemy, które wykraczają poza ich ograniczony horyzont.

Gdzie jest trudność z byciem solidarnym? Czy patrząc na dobro wspólne, muszę zrezygnować z indywidualnych celów? Czy może ten problem leży gdzieś indziej? Może wystarczy coś bardzo małego, żeby tę solidarność budować? A jest jakaś blokada jednak.

Tych czynników jest więcej. Te, które pan wymienił, niewątpliwie odgrywają bardzo istotną rolę w naszej kulturze bycia solidarnym, albo w kulturze, która ma jakieś problemy z deficytami solidarności. Ale mi się wydaje, że kluczowy jest jeszcze jeden czynnik, o którym zapominamy, mianowicie ta kultura kapitalizmu, którą budujemy po transformacji ustrojowej, która jest skupiona na kulturze konkurencji, a nie kooperacji. Innymi słowy znajdujemy się dzisiaj w takiej kulturowej przestrzeni, w której permanentnie ćwiczymy się w konkurencyjności, to znaczy byciu wyjątkowym i lepszym w stosunku do innych i tworzymy ramy kulturowe – nie tylko ekonomiczne. Bo te ramy przekładają się na nasze relacje społeczne i sprawiają, że innego postrzegamy o wiele częściej jako konkurenta, a w skrajnym przypadku nawet jako zagrożenie, a nie potencjalnego partnera.

A czy nie wynika to z takiego poczucia, że gdybym podjął współpracę, to być może mój kooperant może wystrychnąć mnie na dudka, kiedy przyjdzie czas żniw i podziału zbóż, to może dostanie większy przydział niż ja?

Niewątpliwie, ponieważ kwestia zaufania jest jednym z kluczowym czynników rozwijania solidarności. Jeżeli zaczynamy koncentrować się na potencjalnych zagrożeniach, to w ogóle będzie trudno skupić się na tak zwanym kapitale solidarnościowym, czyli kapitale zaufania społecznego.

A Polacy sobie ufają?

Wieloletnie badania i ich wyniki są zatrważające. My byliśmy na jednym z ostatnich miejsc w Unii Europejskiej pod względem zaufania społecznego. Tak jest, jeżeli chodzi o badania ilościowe. Natomiast my mamy do czynienia z całym szeregiem bardzo zaskakujących zjawisk. Jesteśmy kiepsko opisanym społeczeństwem. Mamy do czynienia z takimi zjawiskami, że kiedy rzeczywiście stajemy przed jakimś wyzwaniem, albo bardzo dramatyczną sytuacją czy graniczną sytuacją, czy to były powodzie, czy fala migracji związana uchodźcami z Ukrainy, to nagle okazuje się, że jesteśmy w stanie uruchomić obywatelsko potencjał, o który wcześniej pewnie byśmy się nie podejrzewali, i pojawia się też cały szereg bardzo dziwacznych sfer, w których bez najmniejszych problemów zaufaliśmy takim portalom jak Allegro, portalom sprzedaży internetowej, kiedy nie mamy żadnego kontaktu z potencjalnym odbiorcą, a jednocześnie, jeśli patrzeliśmy na skalę zaufania wobec takich mechanizmów, to w krajach rozwiniętego kapitalizmu generowały dużą dozę wątpliwości czy dystansu. W Polsce mechanizmy sprzedaży internetowej sprawdziły się wyśmienicie.

To oznaczałoby wysoki stopień zaufania wobec anonimowego sprzedawcy. Trochę widać tutaj sprzeczność, bo z drugiej strony przecież sobie nie ufamy, a jesteśmy w stanie ufać maszynie sprzedającej nam jakiś produkt.

To jest zadziwiające. Ja myślę, że znajdujemy się w społeczeństwie, które podlega niesłychanej metamorfozie, i mam poczucie, że nie wiemy jeszcze w jakim społeczeństwie żyjemy.

Ale wydaje się, że tych diagnoz o Polsce są całe tomiszcza wręcz. I historycznych i współczesnych. A pan stawia hipotezę, że to jeszcze za mało.

Nie wydaje mi się, żebyśmy mieli do czynienia z tomiszczami diagnoz społecznych w Polsce. Mamy bardzo wiele zróżnicowanych obrazów, mikroświatów badanych przez wiele różnych instytucji publicznych lub prywatnych fundacji, ale myśmy się nie doczekali zasadniczych badań, które próbowałyby spojrzeć w głąb, a czasem to wynika z badań ilościowych, które przesadzają z brakiem szacunku do tego w jaki sposób jakość naszego życia społecznego wygląda. I proszę zwrócić uwagę, że my mamy dzisiaj do czynienia ze skokowymi zjawiskami. Mobilizacja społeczna w ciągu ostatnich lat, setki tysięcy ludzi na ulicach miast, poziom przyspieszenia procesów sekularyzacyjnych, do których mentalnie nie jesteśmy przygotowani…

Zostańmy przy kwestiach solidarności. Czy w polityce nie mamy zmiany solidarnościowej? Mówię chociażby o czternastej emeryturze, albo programie 500 plus, wyprawkach dla uczniów. Czy te mechanizmy świadczą o zmianie w polityce solidarnościowej? Konkurenci PiS już przestali oficjalnie zapowiadać, że ukrócą takie programy.

Rzeczywiście 2015 rok i wprowadzenie dużych programów redystrybucji dochodów w Polsce, to było coś rewolucyjnego. Od lat 70. nie mieliśmy do czynienia z tak radykalnym przepływem środków pomocowych w stronę polityki społecznej.

Chyba można to porównać z wprowadzeniem wolnej soboty. To też była pewna rewolucja.

Tak. I oczywiście to jest kolosalna zmiana w naszym sposobie myślenia o państwie, czy nasze państwo, które znajduje się w procesie modernizacyjnym, stać na gesty budowania silnej polityki społecznej. Pytanie zasadnicze brzmi czy ta polityka rzeczywiście sprzyja zachowaniom solidarnościowym. Ja bym bardzo chciał, żeby pieniądze, które przekazywane są w ramach polityk społecznych nie trafiały bezpośrednio na konto ludzi, a jeżeli tak, to wyłącznie ludzi potrzebujących, natomiast, żeby te pieniądze były inwestowane w dobrą publiczną infrastrukturę.

A czy nie jest to subsydiarność, że pieniądze idą najniżej i ten, który je wydaje, robi to najbardziej racjonalnie, bo wie, czy potrzebuje wydać to na szkołę muzyczną dla dziecka, czy na kurs judo, a może potrzebuje iść częściej do teatru? Może ten mechanizm jest najmniej ryzykowny?

Tylko nie zapominajmy, że on nie zwiększył nam dzietności w Polsce, co jest dramatycznym problemem. To po pierwsze. Poczucie bezpieczeństwa, które miałoby wynikać z przepływu takich pieniędzy w stronę polityki społecznej, zwłaszcza grup społecznych, które naprawdę takiego wsparcia potrzebują, a my w Polsce nie mamy do czynienia tylko z biedą, ale często z nędzą. To pierwsza rzecz. Druga kwestia jest taka, że to poczucie bezpieczeństwa gwarantują instytucje publiczne, a te instytucje są wyjątkowo słabe. Moment, kiedy dystrybuujemy te pieniądze bezpośrednio do portfeli obywateli, jest jednocześnie słabością tego programu. My moglibyśmy zadbać o lepsze żłobki, przedszkola, lepszy system opieki zdrowotnej i w ogóle wsparcia w różnych trudnych sytuacjach polskiej rodziny, polskich obywateli i moim zdaniem ta zasada, według której te pieniądze zostały rozdane, jest silnie indywidualistyczną, a nie solidarnościową zasadą. Chociaż oczywiście jest to ogromne wsparcie dla całej rzeszy obywateli.

Na sam koniec chciałem zapytać o sam ECS. To instytucja gdańska, ale jako żywo oddziałuje na całe państwo. Jakby pan się odniósł do zarzutów członków „Solidarności”, co do wystawy ECS, że na państwa wystawie zbyt mało pokazujecie związkowców zakładowych i związkowców średniego szczebla. Czy faktycznie tak jest? Skupiliście się tylko na politykach?

To jedyna wystawa w Europie jaką znam, która tak intensywnie opowiada o gotowości do zrzeszania się w związki zawodowe i tworzenia organizacji dla ludzi pracy, dzięki której ci ludzie mają głos, który potem zaczyna zmieniać świat. Ja mam bardzo wiele grup przyjeżdżających zza granicy, z krajów uzwiązkowionych silniej niż Polska, takich jak Niemcy, Francja, albo Hiszpania, i to są ludzie, którzy przechodzą przez wystawę stałą i mówią, że to bardzo piękna polityczna historia, ale dla mnie najważniejsze jest, żeby opowiadać o robotnikach.

Czyli o nich też jest ta wystawa?

To jest bardzo wielowątkowa opowieść, którą pokazujemy w Europejskim Centrum Solidarności, i na pewno nie tylko są tam społeczne doświadczenia ludzi, ale także opowieść o tym, co to znaczy być w związku zawodowym i jaką rolę odgrywa to dla życia społecznego, czy dla społecznej solidarności, czy wzajemnego zaufania i wsparcia. Takie wątki znajdzie się od samego początku.