Dr M. Sadłowski: Wojna spowodowała, że Ukraina musi wymyślić się na nowo pod względem gospodarczym

Jego zdaniem to naturalny termin tej wizyty.

Sama sytuacja na froncie, mimo trudności, które wynikają z pewnej intensywności walk na niektórych odcinkach, jest jednak trochę spokojniejsza. Nie oznacza to, że walk nie ma. Myślę, że strona ukraińska mogła się przygotować do tej wizyty. Najważniejsze jest to, że pewna materia spraw, która ma być pewnie dyskutowana w Warszawie już dojrzała, żeby ją podjąć. Naturalna konsekwencja tego, co się wydarzyło w ostatnim roku

- mówi dr Michał Sadłowski.

"Każdy dzień wojny powoduje, że Ukraina jest coraz bardziej związana ze światem zachodnim, z którym Ukraina graniczy przez Polskę. To bardzo istotne, rodzą się sprawy zboża, eksportu towarów" - dodaje Michał Sadłowski.

Jego zdaniem wizyta prezydenta Ukrainy w Polsce ma też wymiar geopolityczny. Ukraińcy szukają bowiem odpowiedzi, co dalej, czy Warszawa będzie różnych sprawach w dalszym ciągu wspierać Ukrainę.
Część światowych potęg, takich jak Chiny czy Indie, chciałaby wygaszenia, czy nawet zakończenie konfliktu.

Ekspert mówił też, że sankcje nakładane na Rosję są w tym kraju coraz bardziej odczuwalne, ale z drugiej strony trudno oszacować, w jakim stanie jest rosyjska gospodarka, bo dane są ukrywane.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Pierwsza oficjalna wizyta prezydenta Ukrainy w Polsce. Dlaczego dopiero dziś taka wizyta? Chyba prosiło się o nią od dawna.

Michał Sadłowski: Myślę, że ta wizyta jest konsekwencją rozwoju stosunków polsko-ukraińskich, myślę, że naturalnym jest, że ona występuje właśnie teraz. Sama sytuacja na froncie, mimo trudności, które wynikają z pewnej intensywności walk na niektórych odcinkach, jest jednak trochę spokojniejsza. Nie oznacza to, że walk nie ma. Myślę, że strona ukraińska mogła się przygotować do tej wizyty. Najważniejsze jest to, że pewna materia spraw, która ma być pewnie dyskutowana w Warszawie już dojrzała, żeby ją podjąć. Naturalna konsekwencja tego, co się wydarzyło w ostatnim roku.

Mamy kilka dni do Wielkanocy, tydzień później Wielkanoc prawosławna, może to znak. Podobno nie ma przypadku.

Są różne nadzieje, szacunki, analizy, które wskazują, że być może w płaszczyźnie historycznej dwie strony ogłoszą pewne porozumienie, do którego doszło, np. w sprawie polityki historycznej.

Trudnej.

Trudnej, ale powiem twardo. Czasy są trudne, wobec Ukraińców nie mamy co naciskać, bo to państwo, które walczy o swoje przetrwanie, też myślę, że bez rozwiązania pewnych spraw historycznych będzie trudno budować dobre relacje, bo jednak to ciąży i pewna sprawiedliwość dziejowa wymaga. Są różne sprawy bieżące. Każdy dzień wojny powoduje, że Ukraina jest coraz bardziej związana ze światem zachodnim, z którym Ukraina graniczy przez Polskę. To bardzo istotne, rodzą się sprawy zboża, eksportu towarów.

Czysta gospodarka, inny system naczyń połączonych.

Wojna spowodowała, że Ukraina musi wymyślić się na nowo pod względem gospodarczym. To wielkie wyzwanie dla tego państwa. Pytanie co dalej, po tym jak to państwo przetrwało moment inwazji.

Dzisiaj jest na kroplówce zachodu.

W pewnych sferach oczywiście - np. w sferze wojennej. Bez uzbrojenia zachodniego nie utrzymaliby tych frontów. Chodzi o przyszłość, rosną straty, rosną potrzeby socjalne, a sytuacja na świecie się zmienia. Widać postawą wielkich mocarstw, które raczej chciałaby wygasić ten konflikt albo wręcz go zamknąć. Widzimy też dziwną postawę Chin, które jednak nie chcą porzucić relacji z Rosją. Gdzieś w pewnych sferach pomagają Putinowi, co powoduje eskalację konfliktu na polu dyplomatycznym. Ta wizyta ma wymiar geopolityczny. Ukraińcy szukają odpowiedzi, co dalej, czy Warszawa będzie w różnych formach wspierać Ukrainę.

Wizyta prezydenta Ukrainy to znak, że może mu bezpieczniej. Ciągle się mówiło o próbach jego zabójstwa. A dziś częściej mówi się, że do zabójstwa może dojść, ale to siłowicy rosyjscy mogą zabić Putina. Niedawno coś takiego sugerował James Olson, były szef kontrwywiadu CIA, który mówi, że Putin jest żywym trupem.

Ja jestem bardzo sceptyczny wobec wszelkich takich narracji, które sugerowałyby wielką słabość Putina, jego potencjalne zabójstwo. Oczywiście taka sytuacja może się zdarzyć. Putin przekroczył pewną linię, naruszył stabilność społeczną, polityczną. Naruszył czerwoną linię w stosunkach z zachodem, z USA i NATO. Próbuje nadal znacząco osłabić, może w dłuższej perspektywie zlikwidować państwo ukraińskie. Pewne zamachy stanu są możliwe, pytanie na ile jest to możliwe. Mamy dziwną sytuację - są intensywne walki na niektórych odcinkach, pewna próba sił, pokazanie ze strony Rosji, że ma potencjał do niszczenia infrastruktury ukraińskiej. Ta wojna może być wieloletnia, może być dziedziczona, niezależnie od tego, kto będzie rządził w Ukrainie i w Rosji. To jest karta przetargowa, bo na tym tle trwają sondowania, czy można konflikt zamrozić...

Niedawno pisał pan, że widać, że rośnie napięcie w Rosji, że zbierają się jakieś czarne chmury. Mówi pan o zatrzymaniu dziennikarza z paszportem amerykańskim i o zamachu na tego blogera tatarskiego. Podobno sankcje zaczynają być odczuwalne i coś się w tym społeczeństwie zbiera.

Sankcje są coraz bardziej widoczne, polega to na tym, że droższe miejsca rozrywki, droższe kawiarnie są zamykane czy likwidowane, czy ich forma biznesowa jest zmieniana. Ludzie zaczynają oszczędzać, zmalały wpływy budżetowe. Z drugiej strony trudno oszacować stan gospodarki rosyjskiej, ponieważ dane są ukrywane, po drugie panuje dezinformacja, Rosja posiada kontakty handlowe, dyplomatyczne, nawet z państwami NATO, np. z Turcją. Mamy środkową pozycję Indii i Chin wobec tego konfliktu. Oczywiście, ciemne chmury się zbierają nad tą gospodarką, bo wiele sfer gospodarczych jest w kryzysie, czy nawet niektóre zakłady np. z przemysłu lekkiego zostały postawione przed dramatyczną sytuacją - czy znaleźć nowych partnerów biznesowych w państwach niezachodnich, czy zmienić produkcję, czy zakłady zamknąć. Jesteśmy w sferze pytania, co dalej. Te rezerwy, które Rosja miała w poprzednich latach, zdolność społeczeństwa do przetrwania (...) skala represji jest ogromna.

Wewnątrz Rosji. Jak społeczeństwo jest trzymane za gardło, tak?

Dokładnie tak. Skala represji jest wielka. Panuje ogromna propaganda, na wielką skalę, z wykorzystaniem nowoczesnych technologii informacyjnych, odwołujące się do szowinizmu, imperializmu. Przez to trudno oszacować, ile osób popiera wojnę. Jest grupa przeciwna Putinowi, ale kurs antyzachodni popiera. Rosja, jak Ukraina, musi wymyślić się na nowo, bo odcięcie do zachodu powoduje, że model ekonomicznego funkcjonowania musi być zmieniony.

Indie, Iran, Chiny - to się chyba dzieje.

Myślę, że częściowo się dzieje. Jesień, zima odpowiedzą na pytanie, na jakim poziomie będzie funkcjonowała. Na razie Rosja przemodelowuje się na Iran 2.0. Państwo funkcjonujące w stanie sankcji zachodu. Putin chce, żeby nawet po jego śmierci, Rosja utrzymała kurs antyzachodni. Tego się obawia Francja, Wielka Brytania, USA. Dla Chin może wygodniej jest utrzymać Rosję w takim stanie, bo Chiny być może będą bardziej zainteresowane, żeby utrzymać reżim antyzachodni w Rosji, a nie np. Nawalnego, który może się szybko dogadać z zachodem.

Czyli Nawalny to nie byłaby karta chińska. Widać przygotowania do kampanii wyborczej. Piąta kadencja Putina - wierzy pan w to? Wybory prezydenckie za rok w Rosji.

Wierzę tylko w Boga. Informacje od analityków, badaczy, które mówią, że Putin przygotowuje się, administracja prezydenta planuje, jak przeprowadzić te wybory, kogo wystawić, jeśli Putin - to jak go zaprezentować.

Racjonalność, przewidywalność Putina - według pana, w skali od 1 do 10...

Myślę, że przed wojną - była o wiele niższa, co doprowadziło do błędu strategicznego. Aktualnie Putin, mimo swojej manii imperialnej, czy też pewnego szaleństwa, bardziej się przez ten rok po klęsce kijowskiej przysłuchuje się głosom ekspertów. Dlatego też m.in. to pozwala temu reżimowi przetrwać.