"Wszelkie kompetencje nieprzyznane Unii w traktach należą do państw członkowskich" - przypomina mecenas Mikołaj Drozdowicz

TSUE nakazał Polsce zawieszenie sędziowskiej Izby Dyscyplinarnej i nałożył karę za brak podporządkowania. "TSUE nie ma do tego kompetencji" - stwierdził Mikołaj Drozdowicz.

Nie ma żadnej możliwości wobec tak brzmiących przepisów traktatów, żeby kompetencje jakiegokolwiek organu Unii dointerpretowywać. Jeżeli jest zasada wyłącznego przyznania, wyraźnego przyznania, to tylko i wyłącznie te kompetencje, które są wprost przyznane w traktatach, mogą być przedmiotem zainteresowania działania organów Unii, w tym także TSUE

 - mówił Mikołaj Drozdowicz.

Mówią o tym artykuły 4. i 5. Traktatu o Unii Europejskiej. Granice kompetencji wspólnoty wyznacza zasada przyznania - czyli potrzebne jest wyraźne przekazanie uprawnień przez państwa członkowskie. Jak zaznaczył mecenas Drozdowicz, traktaty nie przyznają UE kompetencji w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Dotyczy to także decydowania o ustroju polskich sądów.

Polska za niepodporządkowanie się decyzji TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego ma płacić Komisji Europejskiej milion euro dziennie.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Po karach nałożonych jednoosobowo za Turów mamy kolejną próbę przystawiania do głowy pistoletu przez TSUE, który nałożył na Polskę karę w wysokości miliona euro dziennie za niezlikwidowanie Izby Dyscyplinarnej. Jak powinniśmy traktować te próby szantażu? Nawet odkładając zupełnie na bok nasze sympatie i antypatie polityczne. Chodzi o podejście czysto prawne.

Mikołaj Drozdowicz: Ja bardzo sobie cenię moją niezależność, także staram się zawsze argumentować w sposób rzetelny i bardzo precyzyjny, co oczywiście w pracy prawnika jest przede wszystkim cnotą, natomiast oczekiwałbym tego samego od wszystkich innych prawników, którzy się na ten temat wypowiadają. Pozwoli pan, że rozpocznę dosyć ogólnie, ale wydaje mi się, że od ogółu do szczegółu to jest dobra koncepcja każdej wypowiedzi. Otóż ja mam przeświadczenie, że prawo jest dosyć ścisłą dziedziną życia, jeżeli prawnik mówi, że coś się komuś należy, że ktoś coś może lub nie może, jakie ktoś ma kompetencje, to zweryfikowanie tego, czy on mówi prawdę, czy też się z tą prawdą mija, jest o tyle proste, że można zawsze odwołać się do danego tekstu prawnego, to nie jest żadna kwestia tajemna, teksty prawne są przecież publikowane zgodnie z zasadą promulgacji wszystkich tekstów prawnych i to dotyczy zarówno prawa krajowego, jak również prawa Unii Europejskiej. Jeżeli na to spojrzymy w ten sposób, to kierując się zasadą rzetelności trzeba jasno powiedzieć, że TSUE nie ma absolutnie żadnych kompetencji do tego, żeby badać kwestie dotyczące polskiego wymiaru sprawiedliwości, w szczególności kwestie dotyczącą organizacji, ustroju polskich sądów, ale także, bo też się w tym orzecznictwie nieszczęsnym TSUE pojawia, kwestii statusu polskiego sędziego, czyli kto, na jakiej zasadzie, według jakich procedur zostaje sędzią.

Czyli nie tylko nie ma prawa oceniać, a tym bardziej w takim razie nakładać jakichś kar.

Oczywiście, że tak. Do tego właśnie zmierzam. Żeby nie być gołosłownym, ponieważ cenię sobie precyzję wypowiedzi, to chociaż się umówiliśmy, że nie będę zbyt zawile mówił, jeżeli chodzi o samą nomenklaturę prawniczą, to wydaje mi się jednak niezbędne, żeby zacytować przynajmniej dwa przepisy Traktatu o Unii Europejskiej. Zewsząd słyszymy różne opinie, a zweryfikowanie tych opinii jest możliwe tylko poprzez odniesienie się do tekstu aktu prawnego. Artykuł 4 ustęp 1 Traktatu o Unii Europejskiej mówi tak: „Zgodnie z artykułem 5, wszystkie kompetencje nie przyznane Unii w traktatach należą do państw członkowskich”, a artykuł 5 mówi tak: „Granice kompetencji Unii wyznacza zasada przyznania. Wykonywanie tych kompetencji podlega zasadom pomocniczości i proporcjonalności”. To jest ustęp 1 artykułu 5, a ustęp 2 mówi tak: „Zgodnie z zasadą przyznania Unia działa wyłącznie w granicach kompetencji przyznanych jej przez państwa członkowskie w traktatach do osiągnięcia określonych w nim celów. Wszelkie kompetencje nieprzyznane Unii w traktatach należą do państw członkowskich”.

Czy wymiar sprawiedliwości jest w tych kompetencjach?

Nie jest. I to jest podstawowy zarzut, który ja kieruję do wszystkich prawników, którzy twierdzą inaczej, wydaje mi się, że oni nie opowiadają o prawie, tylko o swoich wyobrażeniach na temat prawa. Jeżeli mamy taki ogólny przepis, to jest przecież jeden z fundamentów porządku prawnego Unii Europejskiej, relacji Unia a państwa członkowskie, które traktat określa. Nie ma żadnej możliwości wobec tak brzmiących przepisów traktatów, żeby kompetencje jakiegokolwiek organu Unii dointerpretowywać. Jeżeli jest zasada wyłącznego przyznania, wyraźnego przyznania, to tylko i wyłącznie te kompetencje, które są wprost przyznane w traktatach, mogą być przedmiotem zainteresowania działania organów Unii, w tym także TSUE. Jeżeli coś nie jest tam przyznane, to nie wolno tego wyinterpretowywać, bo temu sprzeciwia się artykuł 4 i 5.

To skąd mamy do czynienia z tymi ostatnimi wydarzeniami?

Mi się wydaje, że to nie jest dyskusja o prawie, tylko o polityce i ideologii. Bardzo wielu prawników, tak jak już wspomniałem, nie opowiada na temat prawa, tylko w pewnym sensie manipuluje opinią publiczną, zwłaszcza jeśli posłuchamy gości redakcji TVN24 czy Gazety Wyborczej, to okazuje się, że tam nie ma dyskusji o prawie. Jest dyskusja na temat ideologii i wyobrażeń niektórych osób na temat prawa. Prawo jest bardzo ścisłą dziedziną życia. Prawnik powinien zawsze podać podstawę prawną swoich sądów. Jeżeli ktoś mówi, że jest naruszona zasada praworządności, demokracja jest zagrożona, szczerze mówiąc jest to genialne w swojej prostocie, ale jednocześnie za tym nic nie idzie.

Ale kary są nałożone. I jeszcze jesteśmy straszeni, że będą naliczane tak długo, dopóki rząd nie wykona tego, co sobie życzy TSUE.

Moim zdaniem jest to problem bardziej polityczny aniżeli prawny.

A czym jest Izba Dyscyplinarna, o którą toczy się spór?

Izba Dyscyplinarna jest jedną z jednostek organizacyjnych Sądu Najwyższego. Ja powiem szczerze, że nie jestem entuzjastą akurat tego rozwiązania, ale to jakby nie ma nic do rzeczy w kontekście sporu z Unią Europejską, dlatego, że nawet jeżeli ktoś krytykuje Izbę Dyscyplinarną, czy jakiekolwiek inne rozwiązania w prawie krajowym, dotyczące sądownictwa, to ma do tego prawo. Tylko tu nie chodzi o to, czy my krytykujemy izbę czy nie, tylko chodzi o to…

Czy traktaty pozwalają TSUE na decydowanie o tym.

Dokładnie tak. Nie pozwalają.

Czy Polska w tym sporze o wymiar sprawiedliwości powinna ustępować i wykazać jakąś dobrą wolę, w obawie o to, że za obecną decyzją pójdą kolejne?

Moim zdaniem, establishment unijny, który nie ma nic wspólnego z demokracją ani praworządnością, w istocie to jest pewna kasta ludzi realizująca pewną ideę i została postawiona na swoich stanowiskach w ramach pewnego układu politycznego w Unii Europejskiej. W istocie ta grupa ludzi, także sędziów Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, działa w warunkach pewnej tymczasowości. Tak mi się przynajmniej wydaje. Trzeba pamiętać i zaapelować do poznaniaków, w tym mieście większość głosuje na Platformę, Hołownię czy Lewicę, więc chciałbym zaapelować o przywrócenie pewnego etosu poznańskiego chociażby w debacie publicznej, żeby zejść trochę z temperaturą, obniżyć trochę temperaturę i odnosić się do faktów. Do meritum i zdrowego rozsądku. Drodzy poznaniacy, przedstawiciele inteligencji, wolnych zawodów, przedsiębiorcy, wszyscy z was, którzy głosują na Platformę Obywatelską. Otóż ja zwracam się z takim apelem, żeby jednak trochę powściągliwiej traktować tę kwestię, bo przyszłość Unii Europejskiej, także Polski w Unii nie zależy ani od nas, ani od TSUE, ani od Komisji Europejskiej, ani, chociaż pewnie bardzo by chcieli, od rządu w Berlinie, tylko zależy od czegoś zupełnie innego.

Od czego?

Od przyszłorocznych wyborów prezydenckich we Francji.

Ale tam, jeśli już pan przypomina Francję, to kandydaci na urząd prezydenta popierają w całej rozciągłości stanowisko polskie i odnoszą się do prawnych niuansów, pokazując, że mamy rację.

Dokładnie tak. Przyszłość Unii jest dzisiaj w rękach Francuzów. Dlatego, że o ile można sobie wyobrazić jakieś pokrzykiwanie czy pohukiwanie na Polskę ze strony TSUE, to trudno sobie wyobrazić, żeby wobec całkowitej zmiany orientacji politycznej we Francji, byłoby to możliwe. To miałem na myśli mówiąc o pewnej tymczasowości. Pan redaktor już powiedział o tym, że w zasadzie poza urzędującym prezydentem Emmanuelem Macronem, który jednak, trzeba powiedzieć, że też zachowuje daleko posunięta powściągliwość, co było widać na ostatnim posiedzeniu Rady Europejskiej.

Spotkał się też z prezydentem Dudą.

Tak. To była wizyta pana prezydenta w Paryżu, ale wcześniej była Rada z udziałem premiera Mateusza Morawieckiego i tam prezydent Macron zachowywał powściągliwość. Natomiast wszyscy liczący się kandydaci, którzy deklarują udział w przyszłorocznych wyborach, od lewa do prawa, od socjalisty do pani Le Pen. Patrzą w traktaty, a przede wszystkim na interes Francji i w nastroje Francuzów. Moim zdaniem, to jest równie ważne. Oni wszyscy poparli wyrok Trybunału Konstytucyjnego w Polsce.

W sprawie odniesienia się do orzeczeń TSUE.

Dokładnie tak. I nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, żeby w sytuacji, gdy ostatnio nawet w Die Welt opublikowano taki tekst, w którym wskazano, że sceptycyzm wobec Unii Europejskiej we Francji to jest blisko 60 procent. Ja sobie nie potrafię wyobrazić w tym kontekście, żeby polityka europejska nie zdominowała kampanii wyborczej we Francji i mam takie wrażenie, że niezależnie od tego kto wygra, to jednak zgody na to, żeby taką metodą uzurpacji, gdzieś jakimiś pozatraktatowymi metodami zacieśniać integrację europejską, kosztem państw członkowskich, po prostu nie będzie.

Tudzież, żeby TSUE było takim niedemokratycznym „nadrządem” nad wszystkimi innymi rządami państw członkowskich. Na to pewnie też zgody w żadnym państwie członkowskim nie będzie.

To jest w ogóle bardzo ciekawa sprawa. Kiedy czytamy Gazetę Wyborczą, oglądamy TVN, a w nich wypowiedzi polityków Platformy Obywatelskiej, oni mienią się demokratami. To jest bardzo ciekawa sprawa, proszę zwrócić uwagę, że żaden sędzia TSUE nie ma żadnego demokratycznego mandatu, co więcej, jakby pan spytał przypadkowego przechodnia, zrobić taką ankietę, to założę się, że 99 procent ludzi nie będzie miało w ogóle pojęcia, co to są za ludzie, skąd się biorą, jaki jest sposób ich nominacji. Co więcej, powiem jeszcze jedną rzecz. Otóż zanim nie zmieniono zasad polskiej Krajowej Rady Sądownictwa, to sędziowie w Polsce, ci, którzy nie byli nominowani przy udziale nowej KRS, również nie mieli żadnego demokratycznego mandatu. Ja jestem niespecjalnie pasjonatem tej demokracji liberalnej, ale mimo wszystko sprzeciwiam się w sposób stanowczy wszelkim formom tyranii.

A tu takich znamion możemy się dopatrywać.

Ja się boję także rządów prawników czy sędziokracji.

Na koniec zacytuję jedno zdanie z Gazety Polskiej o sędzim Andrzej Sterkowiczu: „sędzia Andrzej Sterkowicz wydaje surowe wyroki za pisanie o zarejestrowanych agentach bezpieki i PRL. Jest wyznaczony do takich spraw, mimo, że jego ojciec był w PRL zarejestrowanym kontaktem operacyjnym SB”. A dlaczego przywołuję ten cytat? Właśnie pan sędzia Sterkowicz postanowił odrzucić decyzję wojewody o legalności Marszu Niepodległości. Nie zgodził się na to, by Marsz Niepodległości w tym roku się odbył. Jak to można interpretować?

Wydaje mi się, że Marsz Niepodległości się odbędzie.

Tak twierdzą organizatorzy.

Nie wiem, co oni twierdzą, ale zakładam zdroworozsądkowo, że Marsz Niepodległości się odbędzie i myślę, że mądrość sędziowska nakazywałaby, bo sędziowie zazwyczaj też kierują się taką cnotliwością w wydawaniu swoich orzeczeń, która wiąże się też z tym, że nie są oderwani od rzeczywistości. Mam wrażenie, że to orzeczenie jest oderwane od rzeczywistości, ono ma charakter konfrontacyjny i prowokacyjny, bo w końcu chodzi o wolność zgromadzeń. Chodzi o to, że jednak ten marsz odbywa się tam co roku od wielu lat.

Ma nie być Marszu Niepodległości, za to ma być marsz kobiet.

Chodzi o to, że Marsz Niepodległości jest imprezą cykliczną, nie chce wchodzić w szczegóły, wydaje mi się, że jest to konfrontacyjna decyzja. Służy nie temu, żeby przeciwdziałać organizacji Marszu Niepodległości, tylko temu, żeby można było stygmatyzować tę imprezę w mediach wiadomego nurtu, i do tego się sprowadza w moim przekonaniu.

Ale mimo tego i tak się zapewne odbędzie. Nie wiadomo, czy ta decyzja nie przysłuży się marszowi, i nie będzie na nim więcej polskich patriotów.

Zapewne może się przysłużyć.