Polska europosłanka mówiąc po niemiecku nazwała rząd PiS "autorytarnym". "Bezczelność i odrealnienie" - komentuje S. Pereira

"Róża Thun postanowiła nie tylko zaatakować polski rząd, ale zaczęła jeszcze mówić po niemiecku" – zwrócił uwagę Samuel Pereira.

Myślę, że jest też istotne, że mówimy o języku, który niestety wciąż się wiąże, przynajmniej dla tych, którzy przeżyli lub stracili bliskich w drugiej wojnie światowej, przeżyli masakrę zbrodni niemieckich na polskich ziemiach i ten język niestety wciąż niektórym nie kojarzy się najlepiej, a szczególnie jeśli mówimy po niemiecku o autorytaryzmie

- mówi redaktor naczelny portalu TVP Info.

Samuel Pereira wskazał na brak empatii w zachowaniu europosłanki. Powiedział też, że swoimi słowami Róża Thun zaprezentowała „bezczelność i odrealnienie”.

W swoim wystąpieniu eurodeputowana dziękowała członkom Euro Parlamentu za prowadzenie debat dotyczących praworządności w Polsce.

Poniżej cała rozmowa w audycji Wielkopolskie Popołudnie:

Roman Wawrzyniak: „Wszyscy wiemy do czego to doprowadzi, jeżeli jesteśmy za bardzo tolerancyjni dla rządów autorytarnych” – tak w języku niemieckim mówiła ostatnio w Parlamencie Europejskim europosłanka Róża Thun und Hohenstein, która nie zauważyła, a takie przynajmniej mam odczucie, że te, nazwane przez nią autorytarnymi rządami, już dwa razy zostały wybrane w wolnych wyborach przez wolnych Polaków. Nie wspomnę już o innych wyborach wygranych przez Zjednoczoną Prawicę.

Samuel Pereira: Trudno odnieść się merytorycznie do tego typu porównań. Już na początku zmiany rządów po 2015 roku pisałem i zwracałem uwagę na to, że politykom opozycji może za chwilę zabraknąć słów. Pamiętamy tę atmosferę tak zwanego puczu, tego, co się działo, te emocje, które wtedy kipiały, porównania do autorytaryzmu. Donald Tusk jako szef Rady Europejskiej sugerował, że bolszewicy w Polsce rządzą. Były porównania PiS-u z NSDAP i tak dalej. Był moment, kiedy to się uspokoiło, bo trudno było bardziej eskalować, przecież jeśli porównujemy kogoś do bolszewika czy członka NSDAP, to później już brakuje słów, chyba można już tylko wspomnieć samego demona, ale to też nie jest dobre porównanie dla elit przeciwnych nauczaniu Kościoła. Tutaj mówimy o sytuacji jednocześnie śmiesznej i absurdalnej, to znaczy pani Róża Thun postanowiła nie tylko atakować polski rząd, ale zaczęła jeszcze mówić po niemiecku. Być może chodziło o to, że się zwracała do szefowej Komisji Europejskiej, która jest Niemką i byłą minister obrony w rządzie Angeli Merkel, ale przecież zwykle europosłowie mówią w swoim ojczystym języku, a jeżeli chcą już ułatwić innym, to mówią po angielsku lub w innym języku międzynarodowym czy też używanym…

Warto przypomnieć, że tam wszystkie wypowiedzi są tłumaczone, jest cały sztab słuchaczy.

Po to są słuchawki i 23 języki są tłumaczone. Ale tu jest też istotne, że mówimy o języku, który niestety wciąż się wiąże, przynajmniej dla tych, którzy przeżyli lub stracili bliskich w drugiej wojnie światowej, przeżyli masakrę zbrodni niemieckich na polskich ziemiach i ten język niestety wciąż niektórym nie kojarzy się najlepiej, a szczególnie jeśli mówimy po niemiecku o autorytaryzmie. Ten poziom bezczelności i odrealnienia, braku minimalnej empatii, ponieważ mamy 2022 roku, kiedy reparacje wciąż nie zostały wypłacone Polsce, gdzie nie wszystkie dobra kultury wykradzione zostały oddane Polsce, skradzione tak, jak Rosjanie dzisiaj okradają Ukraińców i wywożą cenne rzeczy do siebie do kraju. Podwójna wtopa, wpadka, a co najmniej niestosowność, nie wspominając, że nie ma drugiej takiej opozycji w Unii Europejskiej i chyba nigdy nie było, która by tak w otwarty i agresywny sposób atakowała i nawet żądała ograniczenia wypłaty środków dla obywateli swojego państwa.

Czy takie wypowiedzi w jakikolwiek sposób mogą służyć Polsce? Albo chociaż partii, do której z Platformy Obywatelskiej przeniosła się pani europoseł Thun?

Myślę, że tak. Chodzi o to, żeby podtrzymać jak najbardziej negatywne emocje i liczyć na to, żeby w wyborach, które odbędą się prawdopodobnie za rok, te emocje przyniosły mobilizację wyborczą. Bo nie trzeba być wielkim ekspertem od słupków sondażowych, żeby wiedzieć, że jeśli sytuacja nie ulegnie wyraźnej zmianie, kluczowa będzie mobilizacja wyborców. Nie tylko wystarczy mieć większe poparcie w sondażu, ale trzeba też tych wyborców zmobilizować i tu wydaje mi się upatruje szansy Róża Thun. Ale dla mnie, co innego jest istotnego. Gdzie tu jest konsekwencja, jeżeli Szymon Hołownia, jako niedawny kandydat na prezydenta, ale też kandydat na ważne funkcje w następnych wyborach, bo mówi o tym otwarcie, łączy się z frakcją Renew Europe, gdzie znajduje się Róża Thun, bo niedawno przeskoczyła do tej bardziej radykalnej frakcji europejskiej i on nawet nie widzi potrzeby, żeby się z tego tłumaczyć. On potrafi wyjść na konferencję prasową i powiedzieć, że KPO jest Polsce należne i to zły polski rząd blokuje możliwość wypłacenia pieniędzy, tak jakby to była wina rządu, że Bruksela nie wypłaca pieniędzy, które mogłaby wypłacić, a z drugiej strony Róża Thun głosuje za zablokowaniem środków. I jeszcze używa takich porównań. Gdyby to była prawda i żylibyśmy w kraju z rządami autorytarnymi, to trudno się dziwić, żeby ktoś nie chciałby, żeby taki kraj w ogóle był w Unii Europejskiej.

Mam wrażenie, że była gwiazda TVN nie ma szczęścia ani do polityków, o czym świadczy przykład Róży Thun, którzy zamiast świeżości dają Hołowni bagaż zgranej płyty, czyli opozycji już zgranej, ani co do doradców, takich jak generał Mirosław Różański, który jeszcze w czasie manewrów „Zapad” mówił, że to tylko prężenie muskułów przez Rosjan i „nie staną się początkiem większego kryzysu”.

Jeżeli mówimy o generale Różańskim i tym, jak przedstawia go Szymon Hołownia, to przecież niedawno na jednym ze spotkań powiedział, że to jest jedyny polski generał, który wygrał z Rosją, bo wygrał w jakiejś symulacji i ćwiczeniach wojskowych. I naprawdę on go w ten sposób przedstawiał. Byłoby to zabawne, gdyby nie fakt, że tego typu wypowiedzi i stanowiska osób, które piastują lub piastowały ważne stanowiska w polskiej armii, więc mają pewien autorytet z racji pewnego doświadczenia i tytułu generalskiego, wygłaszają takie tezy. Kiedy on mówił, albo samodzielnie, albo z inspiracji, kolportował rosyjską narrację. Zawsze na tym polegała ta rosyjska propaganda, że negowała pomoc amerykańską-wojskową, nie wprost, bo przecież nie powiedzą, że chcieliby mieć strefę wpływów i żeby nie było w niej Amerykanów, tylko poprzez inne argumenty, często takie absurdalne, jak na przykład to, że będzie większe zagrożenie. Tak jakby wpisując się w tą narrację, która niestety miała miejsce na przykład w wypowiedzi, i tutaj ubolewam, papieża Franciszka, że Rosja została sprowokowana przez NATO. To jest taka rosyjska narracja często używana w Rosji i ośrodkach sobie podległych, że NATO jest prowokatorem, agresorem, czyli narzędzia obronne przed działaniami Rosji są prowokowaniem Rosji, żeby te agresywne działania podjęła i tutaj jakby jest to jeden z elementów niebezpiecznych. Dzisiaj jest to oczywiste czym jest Rosja i dlaczego jest zagrożeniem, ale przecież nie tak dawno, tak to wcale oczywiste nie było, więc tego typu głosy mogły zmieniać sposób myślenia części opinii publicznej.

To pytanie też o to, czy przedstawiając tak swoich ekspertów Szymon Hołownia nie wystawia się na ośmieszenie i czy zauważą to jego wyborcy. Ale może zostawmy ten wątek. Chciałem zapytać o komentarz do tego, co można nazwać jakimś rodzajem „cyrku”, chodzi mi o wizytę kanclerza Niemiec, premiera Włoch i prezydenta Francji w Kijowie. Zagraniczne media informowały, że już w najbliższy czwartek ma do tej wizyty dojść, później CNN podało, że Macron nie weźmie udziału w tej wizycie, a zrobi to wtedy, kiedy będzie to niezbędne. Niemcy też nie potwierdzają, że kanclerz tam się wybierze.

Tego typu wizyta na pewno byłaby niemile widziana na przykład na Kremlu. Ale z drugiej strony pojawiły się pewne obawy i to może być przyczyną, że sami Ukraińcy dali taki może nieotwarty, nieoficjalny sygnał, że nie chcą takiej wizyty. Ci politycy, a prym wśród nich wiedzie prezydent Macron, proponowali publicznie, czyli żeby doprowadzić do pokoju w cudzysłowie, poprzez oddanie części terytorium Ukrainy i bardzo ważne jest to, że dzisiaj takiej naiwności nie powinno być w Europie w żadnym z państw. Bo tak, jak mówiło się jeszcze w 2014 roku o tym, że Zachód inaczej rozumie Rosję i na nią patrzy, a Wschód ma swoje doświadczenia i ma bardziej trzeźwe spojrzenie, ale mówiło się, że wystarczy zostawić część terytorium Putinowi, na przykład Gruzji, albo jeśli chodzi o Krym, a on się wtedy uspokoi i więcej psot mówiąc kolokwialnie nie będzie. A wojna na Ukrainie pokazała teraz, że jest oczywiście odwrotnie, że ta eskalacja i głód kolejnych terytoriów się zwiększa, więc myślę, że dla naszego regionu i Polski jest bardzo istotne, żeby za żadną, a na pewno nie taką cenę, zgodzić się na to, żeby oddać część terytorium Ukrainy. Jest tak bardzo istotne, żeby tę wojnę Rosja przegrała sromotnie. Nie chodzi nawet o kwestię upokorzenia, ale żeby nigdy więcej, czy Rosji, czy innemu państwu, i to też przyświecało tej idei „nigdy więcej” po drugiej wojnie światowej, nie przyszło do głowy zrobić coś podobnego. I to jest istotne. Taki element konkretnej kary, straty, upadku gospodarczego, żeby nigdy więcej nikomu nie przyszło do głowy powtórzenie tego.

To wiąże się w jakiś sposób z obietnicami Olafa Sholza, jeśli chodzi o pomoc wojskową dla Ukrainy. Ostatnio wczoraj też takie obietnice padły, ale póki co, za tymi deklaracjami nie idą żadne czyny.

Tak, tym bardziej że mówimy o ziemiach, które już były zajęte przed 24 lutego, te ziemie już były wcześniej zaanektowane i one powinny być zwrócone. Idealnym wariantem byłoby doprowadzone do takiej sytuacji, może nie w miesiąc czy dwa, że Rosja oddaje terytoria wykradzione w XXI wieku, bo mówimy nie tylko o tych terytoriach teraz, mówimy o Gruzji, ja niedawno rozmawiałem z mieszkającym w Polsce Gruzinem i on był załamany jak te terytoria zubożały. Jak sytuacja życiowa tych ludzi została drastycznie pogorszona w terytoriach okupowanych przez Rosję. Chodzi nie tylko o kwestię suwerenności i takiego poczucia jednolitego terytorium, ale też o to, że gdzie Rosja zajmuje terytoria, tam jest bieda, pożoga, korupcja i deprawacja.