R. Woś: pakiet inflacyjny nie jest do zbijania inflacji, jest do osłaniania jej skutków

Inflacja po pierwsze nie do końca zależy od nas, z drugiej strony też ma do odegrania ważną rolę w gospodarce i nie należy jej tak bardzo tłamsić, by nie wylać dziecka z kąpielą - mówił nasz gość.

Taka polityka mi się podoba, wydaje się rozsądna właśnie o tyle, że my chcemy, znaczy rząd chce, osłonić skutki wzrostu cen tym, w których one mogą bardziej uderzyć. To jest trochę ta sama polityka, co przyznanie 13 emerytury, która sprawia, że nawet ci, którym płace nie rosną na rynku tak, jak emeryci, mogą mieć osłonięte wzrosty cen przez takie świadczenie państwa. Tu jest podobnie tylko dla innych grup społecznych właśnie tych, które muszą kupować różne towary na rynku i właśnie po to jest ten pakiet

- uważa Rafał Woś.

Rafał Woś mówił też o obniżce akcyzy na paliwo. Jak zaznaczył, jest to właśnie działanie osłonowe. Hamujemy ceny niektórych towarów właśnie przez obniżkę akcyzy - dodał nasz poranny gość.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Piotr Tomczyk: Drożyzna w Europie, ceny szybko rosną i jak twierdzą eksperci, ekonomiści będą rosły także w przyszłym roku. Czy inflacja powinna nas przerażać? Czy powinniśmy z nią walczyć? A jeśli tak, to w jaki sposób? O to między innymi zapytam naszego dzisiejszego gościa. Większość ekonomistów i polityków zgadza się z opinią, że wysoka inflacja stała się problemem zarówno dla Polski, jak i dla Europy. Jaka jest Pana opinia na ten temat?

Rafał Woś: Trzeba zawsze uważać, jak słyszymy taką zbitkę: wszyscy ekonomiści...

Większość, większość...

Albo ekonomiści są zgodni, bo to jest tak, że przez lata dyskusja o ekonomii była bardzo mocno jednostronna, dogmatyczna. Ona brała pod uwagę tylko jedną stronę medalu, lekceważąc inne i my powoli zaczęliśmy w ostatnich latach z tego wychodzić. Pojawiła się krytyka tego, co się szeroko nazywa neoliberalnym podejściem do gospodarki. Pojawiły się nowe podejścia do gospodarki. W teorii, to my to mamy jakby przerobione, a w praktyce nie do końca. Właśnie przykład inflacji jest takim tematem, gdzie to w praktyce to przerabianie neoliberalizmu i patrzenie na sprawy z różnych punktów widzenia i dostrzeganie różnych stron monety właśnie się dzieje, dlatego moja krótka odpowiedź na Pana pytanie jest taka: inflacji nie powinniśmy się bać i inflacja na tym etapie, na jakim jest, na takim etapie rozwoju polskiej gospodarki, nie jest aż tak wielkim problemem, jak ją malują media, które sięgają po takie klisze bardziej neoliberalne niż prawdziwe.

No tak, ale jest jakiś taki silny trend wzrostu cen i czy można powiedzieć, że Polska ma w tej chwili większy problem z inflacją albo czy będzie miała niż inne kraje UE?

Inflacja, którą mamy teraz ona się bierze z dwóch źródeł. Pierwsze źródło ono jest bardziej typowe dla Polski, to jest to, że inflacja zawsze jest takim towarzyszem szybkiego wzrostu płac. W Polsce bardzo długo był z tym problem, narzekaliśmy przez lata, właściwie można powiedzieć, że przez pierwsze dwie dekady III RP, że płace rosną zbyt wolno, że zarabiamy zbyt mało. W ostatnich latach z powodu dwóch przyczyn płaca poszła mocno do góry i takim efektem ubocznym tego procesu zawsze jest inflacja. Ona zła nie musi być, bo jeśli inflacja towarzyszy wzrostowi płac, to znaczy, że ludzie mają trochę więcej pieniędzy, mogą więcej pieniędzy wydawać. W związku z tym jest lepszy wzrost gospodarczy, lepszy rozwój, a wyższe ceny są jakimś elementem dopasowania, ale dopóki płace rosą szybciej niż inflacja, dopóty to nie jest tak duży problem. Inaczej byśmy mieli do czynienia ze stagflacją, o tym możemy za chwilę porozmawiać. A druga przyczyna, która wzmacnia teraz te trendy inflacyjne i ona jest taka jakby ogólnoświatowa, to są wzrosty cen, głównie cen energii i to jest związane znowu z dwoma czynnikami. Pierwszy czynnik to jest polityka klimatyczna UE, znaczy te cele, które sobie jako wspólnota postawiliśmy: ratowanie planety - to jest drogie i to nam podraża energię, bo musimy się przestawić na inną, a drugi taki czynnik to są takie zatory, które się utworzyły w dostawach surowców światowych po COVIDzie. To jest problem z dostawami gazu, to jest problem z dostawami innych paliw. Z tych dwóch powodów: wzrost płac i wysokie ceny energii, mamy wyższą inflację w tej chwili już w całym zachodnim świecie.

No tak, ale jeżeli jest tak, że rzeczywiście polityka klimatyczna jest jedną z tych głównych przyczyn, drugą są problemy z łańcuchami dostaw i nie docierają te towary, które powinny do nas docierać, albo docierają w mniejszej ilości, docierają drożej, to jak w ogóle walczyć z tym zjawiskiem inflacji? To chyba nie jest łatwe, bo cóż zrezygnować z polityki klimatycznej?

Nie, zrezygnować z polityki klimatycznej nawet się nie da. To znaczy te decyzje, one są w tym wypadku ogólnoeuropejskie, ogólnozachodnie i Polska tutaj może właściwie tylko popłynąć z tym nurtem i jakoś w tym nurcie się umiejscowić. Ja bym wolał, by Polska tam była takim krajem, który zgłasza tam różne problemy, pokazuje, że transformacja klimatyczna "tak", ale ona musi być sprawiedliwa i sprawiedliwa na zewnątrz społeczeństw, żeby nie było tak, że najbiedniejsi zapłacą za tę transformację oraz w wymiarze takim międzynarodowym, że te kraje, które są najsłabsze, najbardziej na tym ucierpią i tu się powinna Polska upominać i na to liczę. Natomiast rzeczywiście tak, jak Pan powiedział, jest problem walki z inflacją i mamy teraz taką tendencję, jest wielkie oczekiwanie wobec Rady Polityki Pieniężnej...

O właśnie ciekawy temat...

Czyli organu NBP, żeby podwyższał stopy procentowe. Jest to znowu takie oczekiwanie płynące ze strony tej części opinii publicznej, która bardzo polega na tych starych, neoliberalnych dogmatach, bo oni wierzą, że jak bank narodowy podniesie cenę pieniądza w Polsce, to inflacja wyhamuje. To jest bardzo ryzykowne, ponieważ po pierwsze, to się wcale nie musi zdarzyć, to znaczy może być tak, że bank centralny podniesie, już zaczął podnosić, na razie jeszcze nie tak mocno, ale oni by chcieli, żeby on mocniej podnosił i że podniesie te stopy procentowe, schłodzi w ten sposób nam koniunkturę w kraju, bo podwyższenie ceny pieniądza sprawia, że trudniej jest pożyczać, przedsiębiorcy mają kłopot, kredytobiorcy mają kłopot, oni przestają inwestować i gospodarka kręci się wolniej. Możemy sobie zdławić wzrost gospodarczy, co nie będzie dobre dla pracowników, nie będzie dobre z perspektywy tych, którzy boją się bezrobocia i to nie będzie dobra wiadomość, takie podwyżki. Po drugie one nie muszą być skuteczne. To znaczy mamy takie kraje, jak Węgry, jak Czechy, które zaczęły podnosić stopy wcześniej niż nasz bank narodowy. Nasz NBP przetrwał tę pierwszą falę krytyki i teraz dopiero zaczął podnosić i tam wcale inflacja nie zahamowała, bo właśnie ona może ma przyczyny wcale nie tutaj u nas wewnętrznie większe, tylko w tym momencie już te ogólnoświatowe, więc problemów z drogą energią nie zahamujemy podwyżką stóp procentowych. To nie jest to narzędzie.

Ale od razu mam takie pytanie na temat tego braku skuteczności, bo jak można sobie wyobrazić taki brak skuteczności, jeśli ludzie nie będą brali kredytów z powodu droższego pieniądza, wiadomo, że wtedy nie będą kupowali domów, samochodów, pralek, odkurzaczy, kiełbasy i ceny wtedy zaczną spadać. Dlaczego by to miało być nieskuteczne, jeśli chodzi o walkę z inflacją?

W Polsce dlatego, że - tak jak mówię - ta inflacja jest bardzo mocno pchana do góry cenami energii. Ceny energii są wielką składową wzrostu cen w Polsce, w związku z tym nawet, jak schłodzimy koniunkturę i ludzie przestaną kupować - to, o czym Pan mówi, to nawet nie chodzi tylko o ludzi, ale też chodzi o przedsiębiorców, którzy zaczną bardziej uważać na inwestycje, przestaną się rozwijać, to schłodzimy sobie gospodarkę, sprawimy, że ciężej będzie nam się żyło, że będzie wyższe bezrobocie, będzie mniej pieniędzy wpływało do budżetu z podatków, a jednocześnie nie opanujemy inflacji, bo to cen energii na rynkach międzynarodowych nie zmieni. To, że my utrudnimy życie polskim przedsiębiorcom podnosząc stopy procentowe, nie sprawi, że udrożnią się kanały przywożenia gazu do Europy z Ameryki, Norwegii, z Rosji itd. Jeszcze ten wątek rosyjski tutaj mamy, gdzie Rosja dosyć dobrze wykorzystuje to, że jest bardzo ważnym graczem na rynku dostaw gazu. Rosja wie, że Europa idąc w kierunku zielonej transformacji potrzebuje gazu jako tego przejściowego paliwa, bo na samej zielonej energii się nie pojedzie i mogą podnosić tutaj ceny wiedząc, że Europa alternatywy nie ma, bo Niemcy - największy gracz - boją się bardzo energii atomowej, nie chcą, żeby energię rozwijać, a węgiel jest przeklęty, to tylko gaz zostaje. To Rosjanom tylko w to graj.

Panie Redaktorze, to jeszcze jedno pytanie w sprawie skuteczności, czy może być skuteczny pakiet inflacyjny, który został przedstawiony przez polski rząd. Jak Pan ocenia te propozycje? Może to zadziałać?

Pakiet inflacyjny nie jest do zbijania inflacji, jest do osłaniania skutków inflacji. To znaczy, że wychodząc z założenia, że inflacja po pierwsze nie do końca zależy od nas, to, co czym mówiłem, te ceny energii, a z drugiej strony też ma do odegrania ważną rolę w gospodarce i nie należy jej tak bardzo tłamsić z powodu tego, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Tu jest ta opowieść o zdławieniu koniunktury, to taka polityka mi się podoba, wydaje się rozsądna właśnie o tyle, że my chcemy, znaczy rząd chce, osłonić skutki wzrostu cen tym, w których one mogą bardziej uderzyć. To jest trochę ta sama polityka, co przyznanie 13 emerytury, która sprawia, że nawet ci, którym płace nie rosną na rynku tak, jak emeryci, mogą mieć osłonięte wzrosty cen przez takie świadczenie państwa. Tu jest podobnie tylko dla innych grup społecznych właśnie tych, które muszą kupować różne towary na rynku i właśnie po to jest ten pakiet.

To ja może jeszcze uszczegółowię to pytanie, jak Pan ocenia pomysł obniżki akcyzy? Chodzi o paliwa i energię.

To jest właśnie ta droga.

Ale może to mieć znaczenie takie właśnie ograniczające inflację czy też jedynie osłonowe?

Osłonowe przede wszystkim. To jak jest inflacja tak naprawdę to człowieka, mnie, Pana, innych użytkowników niewiele obchodzi. Nas obchodzi to, czy na koniec dnia nasz wzrost zamożności, czyli nasz wzrost płac jest wyższy od wzrostu inflacji. Do tej pory był i to było dobre dla ludzi. Jest problem, jak inflacja jeszcze do góry idzie, to ona w pewnym momencie zaczyna doganiać te płace i co wtedy? Tu można zrobić tak, że ceny pewnych towarów hamujemy. Hamujemy ceny tych towarów właśnie przez obniżenie akcyzy.

A może na stałe należałoby tę akcyzę obniżyć w takim razie?

To wtedy trzeba zrobić bardzo dokładny rachunek zysków i strat po stronie budżetu państwa, bo jest też taki mechanizm stabilizacji gospodarki, jakim jest budżet państwa, do którego różne rzeczy po stronie przychodów wchodzą i wychodzą po stronie wydatków. Ja nie jestem wielkim zwolennikiem tego, że budżet nie może mieć zadłużenia. Zadłużenie też ma do odegrania pewną rolę w gospodarce, to znowu temat na osobną rozmowę, ale jest też tak, że ze względu na równowagę finansów czy jakąś stabilność finansów, też państwo jest oceniane i trzeba bardzo uważać, żeby się nie wpędzić w taką sytuację, w której nagle kraj z powodu nierównowagi budżetowej zostanie wytykany palcem jako ten maruder Europy, maruder zachodniego świata.

Panie Redaktorze, już sporo rzeczy wyjaśniliśmy w tej rozmowie, natomiast ja mam jeszcze jedną taką strategiczną prośbę o prognozy, czy mógłby pokusić się o taką prognozę, jaka będzie inflacja w Polsce na koniec tego roku i na koniec przyszłego 2022?

Kluczową sprawą jest to, by inflacja nie przekroczyła liczby dwucyfrowej. To znaczy, dopóki inflacja jest na poziomie 5, 6, 7, to ona jest taka do zniesienia, zwłaszcza, gdy płace rosną, to jest najważniejsze, żeby nie schłodzić gospodarki, żeby gospodarka się rozwijała, żeby płace ludzi rosły. Mamy tendencję wzrostu płac w Polsce, na szczęście. Jak sobie popatrzymy na inne kraje Europy, to nie jest tak z tym różowo, więc ja mam nadzieję, że ona będzie na tym poziomie, jaki jest obecnie na koniec tego roku, a w przyszłym odpowiednio mniej.

To rozliczymy Pana już pewnie w przyszłym roku z tej prognozy.