Prof. W. Ratajczak: Nie każdy musi akceptować program prezydenta, ale byłoby dobrze, gdyby każdy szanował ten urząd

Roman Wawrzyniak: Zacznę od spraw polsko-niemieckich. Jeśli słyszy pan słowa naczelnego gazety Die Welt do głowy Rzeczypospolitej Andrzeja Dudy, najważniejszej osoby w państwie, że "musimy porozmawiać". Co pan w takiej chwili czuje? Co czują Polacy?

Profesor Wiesław Ratajczak: Staram się wyłączyć emocje.

Czy można je wyłączyć?

To jest oczywiście obraźliwe wobec głowy państwa, tej konkretnej osoby. Ale także wobec państwa polskiego. Bez względu na to, jakie opinie ma pan redaktor, jakie opinie mają wydawcy i właściciele niemieckich mediów. Przecież na takim podstawowym poziomie obowiązuje etykieta językowa. Wobec każdego zwracamy się z szacunkiem, używając stosownych form. Na pewno byłbym równie oburzony, gdyby ktokolwiek z osób publicznych w Polsce użył sformułowania "pani Merkel, musimy porozmawiać." Takie wezwanie wybitnego polityka do raportu. Czy w przypadku Rzeczypospolitej głowy państwa. To jest czymś absolutnie niestosownym. I niestety potwierdzającym to, że niemieckie media i ich właściciele są w ogromny sposób zaangażowani w sprawy polskie. W tym w toczący się w Polsce spór i kampanię wyborczą.

Być może również dlatego wiceminister spraw zagranicznych wezwał niemieckiego chargé d'affaires do siebie na dywanik, żeby z nim trochę porozmawiać. Tu nawet w mojej opinii nie chodzi o samego Andrzeja Dudę, którego ktoś może lubić lub nie. Chodzi o szacunek do nas wszystkich - wyborców i Polaków, których pierwsza osoba w państwie reprezentuje.

Wiadomo jak trudne ze względów historycznych i skomplikowane współcześnie są relacje polsko-niemieckie. Osoby, które zawiadują mediami, a tym samym ludzkimi emocjami, powinny być w tej materii szczególnie ostrożne i wyczulone. Dodałbym jeszcze taką historyczną obserwację. Na co dzień zajmuje się badaniem wieku XIX i przy okazji opracowywania pewnych tekstów historycznych odkryłem, że taki fakt oddziaływania za pomocą prasy na opinię publiczną i emocje w państwie niemieckim jest stałą tradycją. Posługujemy się czasami takim terminem "gadzinówka". To jest termin, który pojawił się po raz pierwszy w niemieckiej prasie, kiedy opozycja odkryła, iż kanclerz Bismarck stworzył specjalny fundusz, za pomocą którego oddziaływał na dziennikarzy i redaktorów pism europejskich. Przygotowywał się wtedy do wojny francusko-pruskiej i zjednoczenia Niemiec. Te dwa fakty musiały być także odpowiednio przekazane europejskiej opinii publicznej. Wówczas ten tajny fundusz stworzono. Po odkryciu tego faktu przez opozycję zostało upublicznione.

Strategia wypracowana przez wiele lat. Niemal tego samego dnia, kiedy mieliśmy wypowiedź naczelnego Die Welt zamiast przeprosin od naczelnej Faktu słyszymy słowa pychy i pogardy wobec prezydenta Andrzeja Dudy. Czy można sobie wyobrazić, że na przykład naczelny Gazety Polskiej wydawanej w Berlinie tak się zwraca do Angeli Merkel? Jak by zareagowały tamtejsze media?

Nie wyobrażam sobie tego. Reakcja byłaby na pewno bardzo zdecydowana. Ale oczywiście mówimy o sytuacji zupełnie fantastycznej. Na pewno państwo niemieckie nie pozwoliłoby sobie na to, na co pozwoliło sobie w pewnym momencie państwo polskie. Czyli na to żeby zdecydowana większość tytułów prasowych stała się własnością kapitału zagranicznego. Przede wszystkim niemieckiego. Opinię publiczną próbowano przekonać, że kapitał nie ma narodowości. Przekonujemy się jednak, że ją posiada.

Chciałem przywołać inną historię. Rok 2011. Wtedy byli ministrowie spraw zagranicznych, tacy jak Olechowski, Cimoszewicz, Rosati, dziś z jednego klucza partyjnego. Pisali listy w obronie Angeli Merkel. Gdzie podziały się te pseudo-elity, kiedy trzeba wyrazić sprzeciw wobec arogancji do najwyższego urzędu w Polsce i to przez obywateli kraju, tak jak pan wspominał, który tyle niezapłaconych krzywd wyrządził naszemu krajowi?

Myślę, że nie ma niestety takiego odruchu zgody w sprawach bardzo oczywistych. Jak powiedziałem, nie każdy musi akceptować program prezydenta, ale chyba byłoby dobrze, gdyby każdy szanował ten urząd. To jest de facto szacunek wobec samych siebie. Jeśli chcemy, żeby inni nas szanowali. A skoro pozwalamy na to, żeby głowa państwa była w ten sposób wzywana do raportu i tak traktowana, to jednocześnie poniżamy samych siebie. Mówiłem, że będę unikał emocji, ale sprawa jest taka, że trudno komentować nieemocjonalnie. Z drugiej strony w relacjach międzypaństwowych, a także patrząc na kształt spraw polskich w kraju, tego typu wystąpienia mają oczywiście swój koszt. I Polacy i opinia publiczna za granicą, także w Niemczech, obserwują, jaka jest reakcja na podobne zachowania. Jeżeli nie ma solidarności polskich elit i polityków, to znaczy, że można z Polską zrobić bardzo dużo.

Dlatego przywołałem ten przykład z 2011 roku, ale wróćmy do czasów obecnych. Wypowiedzi niektórych osób dają pewne przyzwolenie na takie złe traktowanie Polaków. Tak, jak można jeszcze próbować bronić człowieka, który był od zdobywania bramek, dzisiaj prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej, Zbigniewa Bońka. Pamiętamy, że szydził z ludzi mieszkających na wsi, emerytów czy ludzi słabiej wykształconych. Ale trudniej jest mi zrozumieć pisarkę Manuelę Gretkowską, jasno zadeklarowaną zwolenniczką Rafała Trzaskowskiego. Napisała, że "lud nadwiślański nie zmienił się od 200 lat. Zastygł w g..., jak w bursztynie." Wcześniej wypowiedź pisarki Marii Nurowskiej "oni mają ordynarne ryje i to jest wszystko elektorat PiS. A ich baby! Nie lepsze." Panie profesorze, co się stało z naszymi elitami?

To rzeczywiście pytanie bardzo trudne. W przypadku dwóch przywołanych pisarek. Ja bym może takie ćwiczenie myślowe zaproponował. Co by było, gdyby nasz lud nie wywalczył wolności? W jakim języku powstałaby twórczość obu pań? Byłby to język mniejszości, w którymś z państw zaborczych. To przecież dzięki wysiłkowi polskiego ludu, warto o tym przypominać, uderzam w patetyczne tony. Ale historia przypomina nam, co się wydarzyło 100 lat temu. To przecież nie tylko elity, ale polski lud uratował Rzeczpospolitą w sierpniu 1920 roku. Oczywiście każdy ma prawo do wyborów politycznych, ale w momencie, kiedy obserwujemy zachowania ludzi należących do kręgów wpływów, zachowanie osób publicznych. Wtedy trzeba założyć, że one są w jakiś sposób naśladowywane. Stanowią później wymówkę dla tych, którzy podobnymi argumentami posługują się w dyskusjach internetowych czy gronach towarzyskich. Niestety, takie upowszechnianie agresji jest czymś w Polsce powszechnym. Kampania to tylko zintensyfikowała.

Co się stało z elitami Poznania? Choćby z tymi endeckimi. W czasie międzywojennej silne były wpływy narodowo-katolickie, a dzisiaj sam Poznań opowiada się za zupełnie inną wizję kraju.

Nie mam gotowej odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że wydarzyło się coś takiego, co można nazwać zamianą etosu solidarnościowego, który był dla Wielkopolski charakterystyczny również podczas zaborów. To zostało przeniesione w dwudziestolecie międzywojenne. Nie musimy na tej antenie przekonywać słuchaczy, jak to było ważne. Od kół śpiewaczych po banki spółdzielcze. Ta samoorganizacja społeczeństwa, dziś byśmy powiedzieli, że było to społeczeństwo alternatywne, zbudowane w państwie, które było wrogie. To wskazywało na to, że w Poznańczykach jest ogromna energia i przekonanie, że należy działać wspólnie. A zwłaszcza troszczyć się o tych, którzy w pojedynkę poradziliby sobie gorzej. Ten etos miał swoje mutacje, ale czy przetrwał do naszych czasów? Mam ogromne wątpliwości. Chyba zwycięża etos indywidualistyczny. To są te przemiany wewnętrzne. Rewolucja kulturowa. I w Wielkopolsce chyba szczególnie to widać. Mimo starań bardzo wielu osób, by tak nie było. By nauka płynąca z doświadczeń poprzednich pokoleń była jednak dzisiaj aktualna. A drugi czynnik, który bym teraz tak pospiesznie wskazał, to jednak wpływ bardzo atrakcyjnej, dynamicznej i sprawnej kultury, z którą nasz region przez tyle wieków miał wiele wspólnego. Także dzisiaj to obserwujemy. Pracujemy, robimy zakupy i podróżujemy. Kultura niemiecka i te prądy, które decydują o kształcie społeczeństwa niemieckiego dziś. One też w jakimś stopniu są naśladowane tu. Takie mam wrażenie. To przecież bardzo atrakcyjny model. Oczywiście to, co powiedziałem, nie wyczerpuje tematu.