Socjolog: polsko-ukraiński miesiąc miodowy już za nami

Dodał, że Ukraińcy, którzy u nas zostaną na dłużej, będą stopniowo zmieniali nasze społeczeństwo, ale to będzie dłuższy proces. Jak przypomina, Poznań był już miejscem docelowym dla Ukraińców, którzy opuszczali swój kraj po pierwszym rosyjskim ataku w 2014 roku.

Poznań jest miejscem, do którego wyemigrowało po 2014 roku bardzo wielu Ukraińców, oni łączyli się ze swoimi rodzinami albo ze znajomymi, którzy wcześniej tu przyjechali. Nazywamy to w języku studiów migracyjnych migracją łańcuchową. Uchodźcy próbowali znaleźć tutaj, w obszarze metropolii Poznań, przyjazne zbiorowości, związane z rodziną i znajomymi. Syn kilka lat temu tu przyjechał i teraz rodzina trafiła do niego

- mówi profesor Marek Nowak.

Poznańscy socjolodzy badali społeczność Ukraińców w Polsce. Przeprowadzono ponad 500 ankiet z uchodźcami. Z badań wynika, że Ukraińcy niezbyt dynamicznie wchodzą w relacje z Polakami, żyjąc trochę obok nas. Zdecydowana większość uchodźców to kobiety, dzieci i osoby starsze. Ich troska w większym stopniu dotyczy losów bliskich na Ukrainie, niż własnej przyszłości, także zawodowej, w Polsce.
To pierwsza tura badań socjologicznych, dotyczących uchodźców z Ukrainy, będą jeszcze kolejne dwie.

Cała rozmowa poniżej:

Łukasz Kaźmierczak: Pracuje pan w Zakładzie Studiów nad Dynamiką Społeczną, a ta dynamika jest wyjątkowo intensywna w ostatnich miesiącach. Zacznijmy od socjologicznych badań dotyczących tego, co działo się po 24 lutego, po rosyjskiej agresji na Ukrainę i pobytu tutaj Ukraińców. Przy Głogowskiej są codziennie tłumy Ukraińców, tam jest punkt wydawania darów PCK, to pokazuje, jak wygląda sytuacja, gołym okiem widzimy, że jest potrzeba. Czy pańskim zdaniem Polacy już przyzwyczaili się do tego widoku (z Głogowskiej)?

Marek Nowak: Do widoku - nie wiem, on chyba nie jest powszechnie widziany, ale do obecności uchodźców - sytuacją naturalną jest to, że w komunikacji miejskiej mówi się różnymi językami, w tym ukraińskim.

Ale jest teraz przewaga ukraińskiego...

Poznań jest duży, te tysiące uchodźców - oni są widoczni, ale się nie narzucają. To normalne rozmowy, niezbyt dynamicznie wchodzą w relację z dominującą społecznością. Taka mniejszość, która jest trochę niema i żyje obok nas.

Czy to wynika z badań? Pochyliliście się nad tym, jak Ukraińcy się integrują, zakotwiczają.

Integracja oznacza, że będziemy włączać Ukraińców do polskiego społeczeństwa, a zakotwiczenie w kategoriach współfunkcjonowania, myślenia o zaczepieniu się uchodźców, żeby mogli u nas funkcjonować. Jeżeli będą chcieli wrócić, to wrócą, natomiast jeśli okaże się, że jest to niewykonalne lub decyzja będzie inna, to oczywiście zostaną, żeby zostawić im decyzję. Ten przepływ ludzi przez granicę jest w dwie strony. Bardzo wiele osób przyjeżdża, w Polsce teraz jest ok. 2 mln, natomiast spora grupa wraca na Ukrainę. To proces cyrkulacyjny i ci, którym się udało, w tym sensie, że udało im się znaleźć mieszkanie, czy pracę, to zostają, przewidują, że zostają dłużej. Natomiast jest spora grupa, która w momencie poprawy sytuacji, kiedy Kijów nie jest już oblężony, wraca.

Przeprowadziliście ok. 500 ankiet nie tylko z Ukraińcami, którzy są w Polsce, także w Irlandii i Niemczech. Jacy to są ludzie? Bo to też jakaś informacja. 84 proc. to zdaje się kobiety i dzieci.

To bardzo ciekawe zjawisko. Mężczyźni, którzy są w stanie wspomagać wysiłek obronny nie mogą wyjeżdżać i zostają w kraju, to uchodźstwo jest sfeminizowane, są rodziny bez ojców, ewentualnie osoby starsze. To wpływa na funkcjonowanie w mieście, nie wszystkie prace panie są skłonne wykonywać albo mogą wykonywać.

Ciekawa jest grupa zawodowa, bo to też wzięliście na warsztat.

Trafiła do nas klasa średnia, osoby o stabilnej pozycji zawodowej, mający bardzo przyzwoitą pozycję ekonomiczną, zostały zmuszone do wyjazdu. To zmuszenie wynikało bezpośrednio z walk, czyli z sytuacji zagrożenia życia, co jest trudne do zniesienia, ale także poczucia zagrożenia, które wywoływało potrzebę wyjazdu. Poznań jest miejscem, do którego wyemigrowało po 2014 roku bardzo wielu Ukraińców.

Kiedy zaczęła się wojna.

Oni łączyli się ze swoimi rodzinami, które wcześniej tu przyjechały. Nazywamy to migracją łańcuchową. Uchodźcy próbowali znaleźć przyjazne zbiorowości, związane z rodziną i znajomymi. Syn kilka lat temu tu przyjechał i teraz rodzina trafiła do niego.

W tych ankietach wychodzi też, czy znają jedną, dwie, trzy osoby...

Wywiady pogłębione, do tych samych osób trafialiśmy, żeby zapytać o cały proces zakotwiczenia, ale również o ten moment wyjazdu, traumatyczne elementy związane z wyjazdem - wyłania się obraz bardzo traumatycznych doświadczeń, my nie jesteśmy sobie teraz w stanie tego wyobrazić, bo wojna była bardzo dawno temu u nas. Tego przekroczenia granicy, podejmowania istotnych decyzji.

Najważniejszych ze słynnej piramidy Maslowa. To jest clue tych badań, które przeprowadziliście i, które są w tym tygodniu prezentowane. Pytanie o obawy ludzi, które towarzyszyły Ukraińcom, którzy przyjeżdżali i potrzeby. Zacznijmy od potrzeb.

Potrzeby zależą od czasu pobytu. Na początku pomoc Ukraińcom była oferowana przez osoby prywatne, Polacy byli bardzo zaangażowani, to rzeczywiście był fenomen, socjolodzy to z otwartymi oczyma oglądali.

Macie żniwa, nie chcę być cyniczny, ale najlepsza sytuacja do badań...

Bardzo mocno środowisko socjologiczne zaangażowało się w pomoc, później to pospolite ruszenie zaczęło wygasać i pomocą zajmowało się państwo. Na początku potrzeby były całkowicie egzystencjalne, piramida Maslowa świetnie oddaje istotę sprawy. Podstawowe egzystencjalne kwestie - pożywienie, ubranie, buty dla dzieci...

... dach nad głową...

Zmieniała się pogoda, więc trzeba było wymienić ubranie, ludzie wybierali się z jak najlżejszymi pakunkami, żeby np. móc zajmować się dziećmi.

Albo nie zdążyli.

Nie zawsze. Fajne było w jednym z naszych wywiadów - rodzina powiedziała, że nie bierze ze sobą rzeczy, bo w ogromnym tłumie, jeżeli będą trzymali walizki, to dzieci mogą się zgubić. Zabrali tylko najpotrzebniejsze rzeczy, opowieści dramatyczne. Dłużej funkcjonujący - te potrzeby były innego rodzaju, związane z opieką zorganizowaną dla dzieci czy opieką lekarską.

Zakotwiczenie.

We wszystkich wywiadach pojawiała się fraza, że niezwykle ważne jest poszukiwanie pracy. W tej chwili cały wysiłek, to dopasowanie się w związku z potrzebami językowymi.

To bardzo ważne, bo to pokazuje, że to nie jest grupa, która przyjeżdża i oczekuje, że im się należy, tylko sama chce szukać pracy.

Zdecydowanie tak.

Nie oczekuje transferu socjalnego, manny z nieba... To się też pokrywa z moimi obserwacjami. Pojawiały się informacje o nauczycielkach z Ukrainy szukały od razu pracy.

Obszar metropolitalny stał się rezerwuarem przestrzeni, miejsca zamieszkania dla uchodźców, to z drugiej strony główne miejsca pracy są głównie w Poznaniu i tutaj pojawiają się problemy logistyczne, z kim zostawić dzieci, problemy językowe, to, że osoby o utrwalonej pozycji zawodowej trafiały w miejsca, w których ich kwalifikacje nie były oczekiwane.

Tydzień temu w studio była prawniczka ukraińska, niemówiąca najlepiej po polsku, jej córka błyskawicznie nauczyła się polskiego po dwóch miesiącach. To jest taka pauperyzacja, bo ona niewiele może w Polsce robić - tylko proste, fizyczne zajęcia.

To jest specyfika klasy średniej. Te wywiady pogłębione były czasami wstrząsające, ludzie opowiadali o traumie psychicznej, sytuacji, w której trafili do Polski z Ukrainy, z piekła wojennego, do formy raju - spokoju, bezpieczeństwa, etc., ale traumę trzeba przejść.

Jest jeszcze druga trauma - jak sobie poradzę w tym kraju.

To kolejny element, który wybrzmiał. Jak pytano o obawy - panie bardziej bały się o to, co dzieje się z bliskimi na Ukrainie. Część rodziny, która mogła wyjechać, to wyjechała, ale spora część została. One funkcjonowały w rozkroku, z obawami o bliskich, nie traktując obecności w Polsce jako egzystencjalne zagrożenie. Po egzystencjalnych przejściach, w warunkach wojny, ta sytuacja, która jakakolwiek by była w Polsce, jest znaczenie bardziej...

Na pierwszym miejscu w tych ankietach jest obawa o los bliskich, ale też o los kraju.

Tak.

Zupełnie dalej kwestia znajomości polskiego.

To moment odpoczynku, znalezienia się w spokojnym miejscu...

To na koniec jeszcze bardzo optymistyczna informacja, którą wyczytałem w tych badaniach. Najrzadziej wybieraną odpowiedzią była obawa o to, jak przyjmą uchodźców miejscowi, my Polacy, mieszkańcy Irlandii, Niemiec.

Ukraińcy są proeuropejscy, tego wyboru dokonali na początku II dziesięciolecia nowego milenium. Kontakty z Polakami były bardzo pozytywne, także te informacje dotarły na Ukrainę i to wpływało na to, że Ukraińcy też wybierali ten kierunek.

Miesiąc miodowy w naszych relacjach będzie trwał? Z tych ankiet tego nie wyczytamy, ale pytam socjologa o jego intuicję.

Ukraińcy są bardzo przyjaznymi uchodźcami.

Cichymi.

Cichymi, będą wrastali w polskie społeczeństwo, będą je zmieniali, ale to będzie dłuższy proces. Na pewno interesy dwóch państw będą kiedyś w jakiejś kolizji, ja dostrzegam normalizację sytuacji i nie traktuję tego, jako miesiąc miodowy, już chyba ten miesiąc przeszliśmy.

A wy będziecie kontynuowali badania, bo to dopiero pierwszy etap.

Tak, będą trzy etapy.