B. Józwiak: Rosja wykorzystuje każdy moment, żeby Polskę zdyskredytować

Łukasz Kaźmierczak: Jeszcze niedawno był pan delegatem Polski w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO i obserwatorem wyborów w krajach byłego Związku Radzieckiego. Od Rosji zacznijmy zatem - od Rosji, która ustami jednego z tamtejszych polityków oskarżyła Polskę o utrudnianie pomocy humanitarnej do Włoch w obliczu koronawirusa. Tymczasem polskie MSZ odpowiada, że Rosja w ogóle nie zwracała się z prośbą do Polski, by samolot rosyjski przeleciał przez polskie terytorium. W co gra Rosja?

Bartosz Józwiak: To gra od dłuższego czasu, dla mnie nie jest to zaskoczenie, że mamy kolejną prowokację ze strony rosyjskiej, wykorzystują każdy moment, żeby Polskę zdyskredytować. To przemyślana od wielu lat strategia w stosunku do Europy Środkowo-Wschodniej. Rosja w tej wojnie hybrydowej jest bardzo sprawna - mieliśmy niedawno rewizjonizm dotyczący wybuchu II wojny światowej, mieliśmy rewizjonizm w sprawie Katynia, mieliśmy też blokady polskich produktów tj. jabłka czy mięso. Do tego mocno rozbudowany system agentury wpływu w Polsce, który coraz częściej się pojawia - np. portal Sputnik, ale nie tylko, także ludzie podlegający wpływowi...

... pożyteczni idioci, cytując klasyka... To też jest wojna hybrydowa?

Jeżeli spojrzymy na całą wypowiedź tego senatora, który wywołał całą awanturę [oskarżanie Polski o utrudnianie pomocy Włochom], to w drugiej część jest napisane, że tym bardziej jest to podłe, że pomoc trafia do sojusznika Polski i odtąd Rosja nie powinna wychodzić naprzeciw Polsce w niczym. To idealna realizacja polityki putinowskiej.

Łatwo sprawdzić, że to był fake news, wystarczy zobaczyć, jaka była trasa przelotu tego samolotu, który omijał kraje zbliżone do Ukrainy czy Polski.

To Rosjanie również próbowali wytłumaczyć - mówili, że ta dłuższa trasa wynika właśnie z odmowy przelotu tego samolotu przez terytorium Polski. Oczywiście polski MSZ to natychmiast dementował i wiadomo, że tego typu fake newsy dość szybko kończą swoje życie, bo nie można ich udowodnić. Ale pamiętajmy, że w Rosji jest przekonanie iż wielokrotnie powtórzone kłamstwo jest prawdą. We Włoszech znalazło to pewien grunt, ponieważ sekretarz generalny partii demokratycznej (partii współrządzącej) miała pretensje do Polski, wierząc w rosyjską narrację...

Panie prezesie, 16 marca Komisja Europejska wydała dokument, z którego wynika, że rosyjskie media zorganizowały znaczną kampanię dezinformacji przeciwko Zachodowi, czyli nie chodzi tutaj tylko o Polskę, także o całą Unię Europejską i Amerykę, po to, by wywołać w społeczeństwie panikę i nieufność wobec rządzących na Zachodzie?

To się zgadza, oczywiście Polska jest tu elementem bardzo wdzięcznym dla Rosji, bo Rosja ma wobec nas ogromne pretensje za wiele rzeczy, Nord Stream, Nord Stream 2, wejście do NATO, etc.

O co ma pretensje do Niemców, z którymi robi interesy?

To jest szerszy aspekt, ponieważ Rosja próbuje szerszej gry dezinformacyjnej. Ma się odbić tym, że w społeczeństwach zachodnich ma być poluzowana ta spójność. Celem jest chaos wewnętrzny w Unii Europejskiej i w NATO. To typowa rosyjska gra na osłabienie, a do tego Rosja wykorzystuje to, że Zachód jest bardzo podatny, po rewolcie z 1968 roku, na wszelkie lewicowe i lewackie hasła. A do tego sieć agentury - wielu się śmieje, gdy mówimy o agentach w krajach Europy Zachodniej, ale tak jest. Amerykanie zobaczyli to dopiero po II wojnie światowej, kiedy prześwietlono tak naprawdę całą strukturę doradców prezydenta Roosevelta. Powinniśmy się tego obawiać i Rosja to świetnie wykorzystuje, bo słabsze NATO i słabsza Unia Europejska to silniejsza Rosja.

Ale jeśli jest to sianie paniki, podważanie władzy, bo to ma miejsce w fake newsach, które się pojawiają, to przecież dotyczy to także Rosji, bo Rosja też walczy z koronawirusem. Chyba covid-19 nie ma granic, barw ani ras, a i tak Rosjanie grają w tę grę?

Tu najmniej chodzi o to, czy będzie to koronawirus, czy będzie to coś innego. Rosja, w sytuacji w której jest, pogarszającej się, obniżka cen ropy - to wszystko powoduje, że Rosja ma coraz większe problemy, jako kraj w 80 proc. oparty na surowcach.

Słyszałem teorię, że Rosja może najwięcej stracić na koronawirusie.

De facto tak, oczywiście to działanie jest też wyprzedzaniem faktów, natomiast Rosja musi swojemu społeczeństwu udowodnić, że jest twardym graczem na arenie międzynarodowej, wyrazić swoje ambicje mocarstwowe mimo, że fakty dla Rosji są mało korzystne.

Dużo jest informacji ze strony USA, że farmy troli (rosyjskie) sieją spiskowe teorie, jakoby wirus z laboratoriów amerykańskich rozprzestrzeniał się, że za tymi badaniami stoi Bill Gates i miliarderzy amerykański i, że wirus ma być bronią biologiczną celem wybicia 90 proc. ludzkości. Dużo tych informacji, widać, że Ameryka też jest w modzie jeśli chodzi o Rosję.

Będzie tak dopóki Amerykanie będą realizować swoje interesy na flance wschodniej. Rosja jest mocno zaniepokojona m.in. ćwiczeniami Brytyjczyków na poligonach, pomoc gazowa dla Białorusi. Amerykanie będą wrogami Rosji dopóki USA będzie działać na tym terenie. Zgadzam się z tym, że w Rosję koronawirus może mocno uderzyć. Nie sądzę, żeby Rosja była specjalnie przygotowana do walki z covid-19. W Polsce też pojawiają się fake newsy o broni biologicznej...

....albo o tym, że na ulicach będzie wojsko i, że zamkną miasta...

...to destabilizuje sytuację. Pomyślmy - broń biologiczna, której śmiertelność jest na poziomie 2-3 proc.

...we Włoszech to 10 proc.

...ale zależy, do której grupy porównujemy, bo 80 proc. przechodzi covid-19 bezobjawowo. To żaden rodzaj broni biologicznej. Poza tym, nie buduje się takiej broni, nad którą nie ma się panowania, bo broń zawsze jest obosieczna...

W Rosji takie fake newsy pojawiają się w najbardziej oglądanych wiadomościach...

To jest gra stosowana przy wszystkich tego typu prowokacjach. Nie wierzmy w to, że w Rosji są jakieś niezależne media o zasięgu ogólnokrajowym. Najpierw Putin musi zbudować poparcie dla siebie w rosyjskim społeczeństwie.

Czy czytał pan korespondencję między ambasador USA w Polsce a ambasadą Chin? Obie strony winią się wzajemnie za światową pandemię. Georgette Mosbacher mówi o "chińskim wirusie". Na to oburza się ambasada chińska.

Pani ambasador musiała się już wycofywać ze swoich niedyplomatycznych słów. Jest to nadużycie. Natomiast pamiętajmy, jakie dziś są stosunki chińsko-amerykańskie, tu również toczy się gra. My mówimy o rosyjskich fake newsach. Gra będzie się toczyła między innymi krajami aspirującymi do roli światowego mocarstwa. To uderzenie w Chiny też ma dla Amerykanów duże znaczenie.

Nie ma w tym stwierdzeniu ziarna prawdy - to, co mówi prezydent Trump, że Chiny doprowadziły do pandemii?

Prezydent Trump oskarża Chiny o bardzo wiele rzeczy. Jakaś wina po stronie Chin jest. Chińskie władze potraktowały tę chorobę z nienależytą ostrożnością i wydawało im się, że jak pewnie wiele innych rzeczy, uda się to opanować i załatwić wewnętrznie. Niestety, problem był większy, to się nie udało i pewne informacje przyszły z opóźnieniem. Nie jest takie zachowanie wyłącznie domeną władz chińskich, bo w historii można pokazać wiele państw, które w ten sposób robiły. To jest zawsze ten rachunek zysków i strat i pewnego ryzyka, co się stanie, jeśli upublicznimy, a nie będzie to takie groźne... Wydaje się, że koronawirus będzie kozłem ofiarnym, na który państwa będą mogły zrzucić różne problemy.