Sędzia nie powinien brać udziału w politycznych wystąpieniach - uważa prezes Sądu Okręgowego

Sąd powinien być całkowicie apolityczny, ale jest grupa sędziów, która przekracza ten wymiar - mówił w porannej rozmowie Radia Poznań sędzia Daniel Jurkiewicz.

Uniknąć się tego nie da. Tak, jak pan redaktor słusznie zauważył, wszyscy jesteśmy ludźmi. Sędziowie również mają prawo do własnych poglądów. Niektórzy i to jest zdecydowana większość sędziów, którzy bardzo ciężko pracują i mając tu możliwość serdecznie za tę pracę dziękuję jako prezes Sądu Okręgowego, bo to we wszystkich moich wydziałach tak się dzieje, że sędziowie naprawdę ciężko pracują i bardzo duża większość z nich, czy może każdy ma takie czy inne poglądy, natomiast większość z nich nimi nie afirmuje, a nie da się uniknąć tego, że część jednak te poglądy tak, jak i obywatele na co dzień funkcjonujący przenosi to do sądu i w taki czy inny sposób o tym mówi

- mówił sędzia Jurkiewicz.

W Sądzie Okręgowym w Poznaniu najbardziej obciążone są w tej chwili wydziały, które rozpatrują sprawy frankowiczów. W przypadku jednego sędziego z wydziału cywilnego, około 60 procent spraw, jakie prowadzi, to sprawy osób, które wzięły kredyt na mieszkanie we frankach szwajcarskich.

Pomóc rozładować ten nawał spraw mają dodatkowi sędziowie, także delegowani do Sądu Okręgowego i program ułatwiający pisanie uzasadnień wyroków.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś w porannej rozmowie nowy prezes Sądu Okręgowego w Poznaniu sędzia Daniel Jurkiewicz. Korzystając z tego, że jest u mnie sędziowska góra zapytam - to jest pytanie, które krąży od dłuższego czasu w przestrzeni publicznej, aktywny sędzia, orzekający może brać udział w demonstracjach politycznych?

Sędzia Daniel Jurkiewicz: Ja powiem tak: w mojej ocenie i w świetle też tego, co mnie uczono na zajęciach z etyki sądowej, sędzia w takich politycznych wystąpieniach winien udziału nie brać, bo jeżeli jednoznaczny jest cel, który przyświeca tego typu zgromadzeniu, to potem w przyszłości trafiając na sprawę danego rodzaju może pojawić się zarzut braku jego bezstronności, skoro wprost na manifestacjach są niesione określone hasła.

Czyli żona Cezara, obowiązuje ta zasada?

Tak, w mojej ocenie tak.

Pytam, bo to jest kontekst sędziego Sądu Najwyższego Michała Laskowskiego, zresztą byłego prezesa między innymi Sądu Okręgowego w Poznaniu, który pojawił się na demonstracji Donalda Tuska 4 czerwca.

Ja tutaj postawy pana sędziego oceniać nie będę, bo ja te zasady etyki sądowej, o których mówiłem, uczony byłem od pana sędziego dwadzieścia kilka lat temu.

Od sędziego Laskowskiego?

Tak, od prezesa Laskowskiego, on mnie tych zasad uczył i moja poprzednia wypowiedź była umieszczona w duchu tych zasad, których on mnie wtedy uczył.

Tak czy owak, artykuł konstytucji, bo o tym mówimy przede wszystkim - zawód sędziego jest przecież mocno w konstytucji obudowany, mówi o tym, że nie można należeć do partii. To jest akurat oczywiste.

Tak, co innego bowiem, gdyby to zgromadzenie, o którym mówimy, 4 czerwca szkło stricte pod auspicjami - świętujemy rocznicę wyborów.

Bo tak pan sędzia argumentował, że on jako obywatel ma prawo.

Każdy obywatel ma prawo, ale widzieliśmy wszyscy filmy - bez względu na to, jakie media oglądamy, filmy są takie, że przekaz - zresztą od początku był taki, że jest to marsz opozycji.

Bo to jest tak - jako sędziowie macie sporo przywilejów - np. immunitet sędziowski, ale to oznacza właśnie też wycofanie się z pewnych sfer, komentowania np. bieżącej działalności publicznej czy tego, co się dzieje w kraju?

Tak, zgadzam się.

To trzy kropki w tej sprawie. Mimo wszystko prawo prawem, zapisy zapisami, ale jest jeszcze życie. Czy w ogóle da się uniknąć takiego, nawet dalekiego zaangażowania, sędziów w politykę w tym wszystkim, bo każdy jest obywatelem, człowiekiem? To, co mówił Michał Laskowski: jestem obywatelem.

Uniknąć się tego nie da. Tak, jak pan redaktor słusznie zauważył, wszyscy jesteśmy ludźmi. Sędziowie również mają prawo do własnych poglądów. Niektórzy i to jest zdecydowana większość sędziów, którzy bardzo ciężko pracują i mając tu możliwość, serdecznie za tę pracę dziękuję jako prezes Sądu Okręgowego, bo to we wszystkich moich wydziałach tak się dzieje, że sędziowie naprawdę ciężko pracują i bardzo duża większość z nich, czy może każdy ma takie czy inne poglądy, natomiast większość z nich nimi nie afirmuje, a nie da się uniknąć tego, że część jednak te poglądy tak, jak i obywatele na co dzień funkcjonujący przenosi to do sądu i w taki czy inny sposób o tym mówi.

Przenosi to do sądu - to już nie brzmi za dobrze w tym momencie z punktu widzenia obywatela, który chciałby, żeby ten sąd go sądził bez tego przenoszenia.

No tak, sąd powinien tu być całkowicie apolityczny, natomiast jest jakaś grupa sędziów, którzy np. stoją na schodach ze swoimi pomysłami, transparentami i moim zdaniem to już też jest zachowanie, które przekracza ten pełen wymiar.

Pana też trochę przejechał rydwan polityki, dlatego, że część mediów - np. Gazeta Wyborcza, mówi, że jest pan sędzią Ziobrystą. To, że pana powołał Zbigniew Ziobro, to już pan jest z tamtej strony barykady.

No tak, stara się budować taki mój wizerunek. Tutaj akurat Gazeta Wyborcza, natomiast ja sprawowałem funkcję również wcześniej, ja nie wziąłem się w sądzie od 2015 roku, wcześniej też sprawowałem funkcje przewodniczących wydziałów i to były funkcje, które nadawali prezesi Sądu Okręgowego zupełnie inni, niezwiązani - zresztą żaden z tych prezesów nie jest stricte związany z władzą, ale jeszcze sprzed 2015 roku, więc jest to taka teza ukuta, w mojej ocenie mnie krzywdząca, bo ja pracuję tak, jak powiedziałem, już od 20 lat, więc nie jest tak, że teraz nagle ja się tu zjawiłem.

Ale zarzuty są takie, że podpisał się pan pod listą kandydatów do nowej Krajowej Rady Sądownictwa. To też jest osobna historia, bo część sędziów nie uznaje neo-KRS, jak ona jest nazywana i to oznacza, że pan dzięki temu awansował. Taka jest mniej więcej sekwencja przedstawiana.

Tak podpisałem się, bo uznałem, że to jest pierwszy taki transparentny wybór, jeśli chodzi o radę. To jest rada oparta na modelu hiszpańskim i jakoś też ku mojemu zaskoczeniu nikt tego w Hiszpanii nie kwestionuje, jeżeli chodzi o stronę hiszpańską, gdzie teraz nawet do tego stopnia jest zawirowanie, że ta rada tam trwa od wielu lat, bo nie ma większości politycznej, żeby wybrać nową, a zgodnie z ustawą musi być tak, że musi być większość, żeby była tam wybrana nowa rada, więc ona trwa, bo ta ustawa stanowi, że jeżeli nie ma nowej, to trwa stara i tam takich zarzutów nie ma. Natomiast tu tego rodzaju zarzuty się pojawiają, więc - tak, jak mówię, ja podpisałem się naszemu lokalnemu kandydatowi, którego znam wiele lat i którego cenię za działalność, jeżeli chodzi o orzecznika, ale też społecznika w tym zakresie, osoby, która tutaj w środowisku sędziowskim zawsze wiele dobrego zdziałała.

Czy pańskim zdaniem ten cały galimatias - pańskim zdaniem KRS jest powołany legalnie? Bo część sędziów w ogóle to kwestionuje, mówi, że to jest wadliwie powołana instytucja.

W mojej ocenie jest powołana legalnie.

Bo ten galimatias, że jedni sędziowie nie uznają innych, ja sobie takiej historii nie przypominam przez wiele lat istnienia III RP, dopiero teraz to się pojawia. Czy to jest w ogóle do rozwiązania? Dlatego, że się zrobił niezły pat w tym momencie.

W mojej ocenie to, co się stało u nas, to jest przeniesienie tego, co się dzieje w życiu. Są podziały, w społeczeństwie też są duże, sędziowie też są obywatelami i ludźmi. Te podziały przeniosły się do nas i tak naprawdę ta polityka się wkradła do nas, bo przecież nazwy pod tytułem neo-KRS czy tego rodzaju sytuacje, to się pojawiają w wypowiedziach publicznych polityków. To nie myśmy kreowali te nazwy pod tytułem neo-sędzia czy neo-KRS. Ja się z tym nie zgadzam, te konkursy zostały uogólnione, zapraszam wszystkich serdecznie, one są w pełni transparentne. Np. w najbliższy poniedziałek będziemy oceniać kandydatów do Sądu Okręgowego, każdy może stanąć na tym kolegium, kto spełni wymagania formalne, poddać się ocenie. Jest to całkowicie otwarte, można przyjść i obserwować.

Pan sobie wyobraża taką sytuację, że jakiś sędzia nie uznaje wyroku innego sędziego?

Ja sobie osobiście nie wyobrażam i w taki sposób nie postępuję. Uważam, że powinno się to środowisko łączyć, a nie w taki sposób dzielić.

A dziś o sędziach mówi się np. nominat dobrej zmiany, nisko oceniany karierowicz - pan wie o kim to.

Tak, właśnie tego rodzaju komentarze Gazeta Wyborcza zamieszcza na mój temat, jak gdyby zupełnie w oderwaniu od całokształtu mojej działalności, tylko przez pryzmat tego, że np. zostałem prezesem czy też np. co się nieraz wypomina - chciałbym tu zaznaczyć, że zostałem komisarzem wyborczym, a tu uwaga jest o tyle cenna, że zawód komisarza wyborczego po 2015 roku został po raz pierwszy w historii uwolniony. Ja przeszedłem cały kurs, żeby nim zostać i zdałem egzamin państwowy, więc to była pierwszy raz w historii taka sytuacja. Dotychczas komisarz wyborczy to był temat zamknięty, który gdzieś tam istniał w tle. Prezes decydował, wnioskował do ministra sprawiedliwości.

I mówił np.: ty Marek będziesz pracował w komisji.

Na pewno nie było żadnych informacji, żeby np. móc się zgłosić. Natomiast oficjalnie jest to na stronie MSWiA, zawsze są konkursy, był konkurs także w tym roku, bo się skończyła poprzednia kadencja.

Bo ja pytam o to w takim kontekście - jeżeli jest jakaś grupa, która panu zarzuca, że pan tutaj przyszedł z politycznego nadania, czy to ma jakikolwiek wpływ na działalność Sądu Okręgowego w tym momencie? Czy w ogóle w Sądzie Okręgowym w Poznaniu te podziały czuć, słychać?

Tak, jak powiedziałem, w Sądzie Okręgowym w Poznaniu sędziowie są bardzo skupieni na pracy za co już paniom sędziom i panom sędziom dziękowałem. Pewnie pewne podziały, jak w każdym sądzie istnieją, natomiast nie przekuwa się w jakikolwiek sposób na orzekanie tych osób. Te osoby są bardzo zaangażowane, pracują naprawdę.

Nie ma żadnej obstrukcji?

Nie, w żadnym wypadku, tu nawet można podziękować w sytuacji, kiedy zapadła ta niedawna uchwała, co do składów jedynkowych w sprawach cywilnych odwoławczych, to wszyscy sędziowie w moich wydziałach cywilnych odwoławczych stanęli tak na wysokości zadania, że tam w zasadzie żadna sprawa nie spadła. Np. w Warszawie spadła większość spraw.

A jak wygląda obłożenie spraw w Sądzie Okręgowym w Poznaniu? Bo mówi się, że szczególnie ta część karna, wydział karny, że tam jest najwyższa liczba spraw na jednego sędziego.

Rzeczywiście, jeśli chodzi o wydział karny, to ta liczba jest większa w porównaniu do tej liczby, która jest w Polsce. Na dzień dzisiejszy największym problemem tego sądu, to są wydziały pierwszoinstancyjne cywilne, gdzie jest bardzo duża liczba spraw frankowych. Nie mniej jednak kolejny raz tutaj muszę powiedzieć, że sędziowie, którzy tam pracują, starają się ze wszech miar stanąć na wysokości zadania, bo to dla obywatela jest bardzo ważna sprawa. Ten problem franków dotyka nas tu od wielu lat. Sędziowie naprawę wydają dużo wyroków. Zadania są przed nimi duże, staram się ze wszech miar pomóc, bo jeżeli nastałem, to dla mnie polityka jest nieistotna. To, co oczywiście się pisze na mój temat gdzieś tam, to człowiekowi dokucza i deprecjonuje, ale przed moimi oczyma stoją te wydziały pierwszoinstancyjne, które oczekują po prostu na pomoc, stąd też staram się zdobywać nowych sędziów z Sądów Rejonowych, sędziów na delegacje. Dla państwa sędziów także w tych wydziałach zakupię program SOWA, który ma ułatwić pisanie uzasadnień. To są takie moje pierwsze pomysły.

Ładna nazwa.

Tak, to z Warszawy, tak ją ukształtowano.

To jeszcze o tych frankowiczów zapytam. Dużo jest tych spraw? Bo to jest pewnie problem ogólnospołeczny.

Tak, to jest problem ogólnospołeczny. Tych spraw jest naprawdę dużo. Jeżeli przyjmiemy, że średni decernat sędziego w wydziałach cywilnych wynosi około 480 spraw, to na pewno 60 procent to będą franki.

Sądy raczej korzystne wyroki dla frankowiczów wydają?

Tak, tutaj linia jest korzystna. To jest też linia ukształtowana orzeczeniami ETS, potwierdzająca to.

Czyli banki raczej mają się czego bać?

Tych spraw jest dużo, ale to jest dla obywatela ważne - działalność mojego sądu i też bardzo sędziom dziękuję, że też tak do tego podchodzą.

Myślę, że dla obywatela też jest ważne to odczopowanie, żeby te sprawy były możliwie szybko rozpatrywane.

Na pewno, dlatego starania o pozyskiwanie etatów asystenckich sędziów, którzy takie delegacje - na 30 spraw w roku przyjdą orzekać, żeby pomóc.

Pan też mi mówił o tym, że wiele spraw nie musiałoby się kończyć przed sądami, mogłoby się wcześniej załatwiać przez jakiś rozjemców.

Takim jest rozwiązaniem jest mediacja, której też patronuję. Ten projekt u mnie świetnie realizuje pan sędzia Marciniak. Naszym pomysłem jest takie rozwiązanie, że będziemy mieli taki specjalny pokój, który jest urządzany pod kątem określonych wymagań, całkowicie inne pomieszczenie, niesądowe, skierowane do wszystkich grup. Zarówno ci, którzy będą się chcieli mediować na gruncie rozwodu, jak i ci, którzy będą się chcieli mediować gospodarczo, bo często jest tak, że strony wychodzą z sali i chciałyby coś uzgodnić...

I nie mają gdzie.

No właśnie, ten korytarz to jest średnie rozwiązanie, ludzie tam chodzą.

To jest jednak korytarz sądowy.

To jest korytarz sądowy, natomiast fajniej będzie, gdy to będzie w takim pomieszczeniu, które na jesień planujemy otworzyć.

O ile takie coś może zmniejszyć obłożenie sądu? Ile procentowo takich spraw nie powinno trafić na wokandę?

Na tę chwilę to trudno określić, ale powiem hasłowo, jakie to mogłyby być sprawy. Wszystkie spory różnego rodzaju cywilne, różnego rodzaju gospodarcze o zapłatę, też Sąd Okręgowy, miasto Poznań, Okręgowa Rada Adwokacka, Okręgowa Rada Radców Prawnych podpisały porozumienie pod takim hasłem "Poznań miastem mediacji" i teraz jeżeli w to wchodzimy głębiej, to jest to fajne rozwiązanie, bo również na policji idąc z jakimś zagadnieniem tam słyszymy, to niech pan złoży prywatny akt oskarżenia, jeżeli ktoś pana wyzwał, a można by pójść w drugą stronę i policjant mógłby udzielić komunikatu np. niech pan się uda do mediatora i tam porozmawiacie, dogadacie się, by ten konflikt się między wami dalej nie rozwijał, więc promocja tej mediacji jest bardzo istotna w różnych aspektach życia, bo to jest coś, co przyniesie dobre rozwiązania dla wszystkich obywateli, nie tylko z perspektywy sądu, bo lepiej jest się w jakiś sposób porozumieć niż zawędrować z tą kością niezgody do nas, bo kolejne czynności podejmowane przez nas tylko prowadzą do narastania tego konfliktu.

Oby w sądach było mniej pracy i też żeby ludzie przede wszystkim przychodzili po sprawiedliwość, nie po wyrok, bo to jest taka sentencja, które te ostatnie 30 lat nam przytłoczyła.