"Przejaw psucia państwa" - prawnik o orzeczeniu warszawskiego sądu ws. o znieważanie prezydenta

W porannej rozmowie Radia Poznań, Mikołaj Drozdowicz przypomniał, że Kodeks Karny w szczególny sposób chroni głowę państwa, bez względu na to, kto pełni ten urząd.

Ta wspólnota polityczna, jaką jest państwo, ona owszem obejmuje różnice poglądów, różnice ocen, także, jeśli chodzi o działanie władzy publicznej, w tym także prezydenta, ale ona nie obejmuje - w moim przekonaniu - tak drastycznych form wypowiedzi, zwłaszcza, jeszcze raz powtarzam, w stosunku do osoby ustrojowo reprezentuje majestat Rzeczpospolitej

- mówi Mikołaj Drozdowicz.

Prawnik mówił też, że jeżeli ktoś obejmuje urząd prezydenta, to znaczy, że faktycznie głosowała na niego większość Polaków biorących udział w wyborach. Gość porannej rozmowy przypomniał, że na prezydenta Dudę w ostatnich wyborach głosowało ponad 10 i pół miliona Polaków.

Oczywiście prezydent podlega krytyce i nikt nie odbiera prawa do krytyki prezydenta, natomiast tutaj nie chodzi o sam fakt krytyki, tylko o jej formę

- dodał Mikołaj Drozdowicz.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Czy po kolejnych kompromitujących wyrokach sądu wymiar sprawiedliwości w końcu doczeka się niezbędnej reformy? Czy sędziowie mają prawo włączać się do przemysłu pogardy i mowy nienawiści? I wreszcie czy można zgodzić się na wyzywanie kogokolwiek od debila? W krótkim wstępie zarysowałem, o czym chciałbym z panem mecenasem porozmawiać, ale nim przejdziemy do rozmowy, krótkie wyjaśnienie też dla naszych słuchaczy, jeśli pan pozwoli, otóż pan sędzia Tomasz Grochowicz uniewinnił pisarza, który napisał o prezydencie RP, że jest debilem. Sędzia uznał, że mamy do czynienia ze znikomą szkodliwością społeczną czynu. Panie mecenasie, czy to oznacza, że mamy do czynienia z jakimś powiedzmy precedensem i teraz możemy zwracać się również do wspomnianego pana w todze, pana sędziego "per panie debilu" lub do każdego w ogóle człowieka, z którym się nie zgadzamy "debilu"?

Mikołaj Drozdowicz: Panie redaktorze ja odpowiem panu na to pytanie w ten sposób. Kiedy usłyszałem o tym orzeczeniu, ogarnęło mnie takie dojmujące uczucie przygnębienia i zażenowania jednocześnie. Kiedyś mówiło się o tym, że szlachectwo zobowiązuje. Oczywiście w dawnych czasach sprawa bardziej dotyczyła ludzi przynależnych do stanu szlacheckiego, z czym wiązano nakaz postępowania w sposób przyzwoity i honorowy. Był ten etos szlachecki, etos honorowy, etos rycerski. Dzisiaj raczej mówimy w tym kontekście o takim szlachectwie ducha i to szlachectwo ducha wiąże się z pewnymi rolami społecznymi. Niewątpliwie rola sędziowska...

Możemy tego oczekiwać.

Tak, niewątpliwie rola sędziowska powinna wskazywać na takie szlachectwo ducha i moje uczucie zażenowania, mówię - dojmującego zażenowania po tym, jak się o tym orzeczeniu dowiedziałem wynika z faktu, że ja to orzeczenie traktuję nie jako wyraz szlachetności pana sędziego, jego wielkoduszności, tylko wręcz jako przejaw jego złośliwości i małostkowości.

Chociaż warto panie mecenasie może przypomnieć w tym miejscu, co przewiduje kodeks karny za znieważanie głowy państwa, bo to ewidentne jak się wydaje, mówię o takim powszechnym odczuciu, znieważenie, prawda?

Mamy artykuł 135 Kodeksu Karnego - głowa państwa, prezydent RP podlega szczególnej ochronie. To jest taki wyjątek. Oczywiście obrażać, znieważać nie wolno nikogo, ale w przypadku prezydenta ustawodawca wprowadził taki szczególny przepis wynikający z faktu, że głowa państwa zasługuje na tę ochronę, przede wszystkim z tego powodu, że to jest urzędnik, to jest polityk, to jest funkcja, którą żeby objąć, trzeba mieć największe spośród wszystkich polskich polityków poparcie demokratyczne.

Bez względu na to, kto to jest.

Tak, bez względu na to, kto to jest, dokładnie. Jeżeli ktoś obejmuje urząd prezydenta, to znaczy, że faktycznie głosowała na niego większość Polaków, większość oczywiście biorąca udział w wyborach, ale na pana prezydenta Dudę w ostatnich wyborach głosowało ponad 10, bodajże i pół miliona Polaków i w tym sensie głowa państwa rzeczywiście zasługuje na pewne wyłączenie jej z takiej bieżącej debaty politycznej. Oczywiście prezydent podlega krytyce i nikt nie odbiera prawa do krytyki prezydenta, natomiast tutaj nie chodzi o sam fakt krytyki, tylko tu chodzi o jej formę.

Pytanie też, czy ten wyrok uniewinniający, pozwalający na zwracanie się do innej osoby, tudzież do głowy państwa "debilu", nie jest też policzkiem dla wszystkich wyborców pana prezydenta i tych wszystkich, którzy nie głosowali i którzy mają szacunek do majestatu prawa, do państwowości pewnej, którą reprezentuje ten organ, ten urząd?

Tak to orzeczenie to jest niestety taki przejaw psucia państwa, dlatego, że mamy do czynienia jednak z pewną wspólnotą. Ta wspólnota polityczna, jaką jest państwo, ona owszem obejmuje różnice poglądów, różnice ocen, także, jeśli chodzi o działanie władzy publicznej, w tym także prezydenta, ale ona nie obejmuje - w moim przekonaniu - tak drastycznych form wypowiedzi, zwłaszcza, jeszcze raz powtarzam, w stosunku do osoby ustrojowo reprezentującej majestat Rzeczpospolitej. Funkcja prezydenta - w moim przekonaniu - powinna skłaniać jednak do tego, żeby niezależnie od oceny osoby, która pełni ten urząd, bo to jest tak, jak mówię, sprawa indywidualna, jednak, żeby powściągnąć emocje w pewnych przypadkach, bo to godzi de facto w dobro wspólne.

Już mamy zresztą pewne efekty takiego orzeczenia, bo pewien poseł z Poznania, którego nazwiska nie będę tutaj wymieniał, jeśli pan mecenas pozwoli, napisał tak, komentując ten wyrok: "wyrok potwierdza to, o czym wiedzieliśmy od dawna - czyli jakby podpisuje się pod tym wyrażeniem - Żulczyk miał rację, niech żyje wolność słowa, niech żyją wolne sądy". Ale są też po stronie PO rozsądni politycy. Bogusław Sonik napisał do pana posła: "puknij się w głowę, ja to się mówiło na podwórku". Jest jeszcze inny aspekt tego orzeczenia, jest takie pytanie, czy to nie jest jakiś rodzaj stygmatyzacji, takiej dehumanizacji osób o lekkiej niepełnosprawności intelektualnej, które jeszcze niedawno określane było jako jednostka chorobowa zwana  debilizmem. Czy takie osoby nie będą czuły się dotknięte i ich rodziny?

Panie redaktorze, ja powiem szczerze, że nie dokonywałbym już egzegezy tej wypowiedzi, dlatego, że ona jest tak żenująca...

To zapytam o coś innego panie mecenasie wobec tego. Jakiś czas temu inny sąd skazał pewnego mężczyznę za wyzywanie innego ważnego polityka "od matoła" i został za to ukarany karą tysiąca złotych. Dodam, że tym ważnym politykiem, którego nie można było jednak oczerniać, był Donald Tusk, ówczesny premier. Skąd taka różnica wobec tego w tak podobnych sprawach w ocenie ich?

Panie redaktorze, nie od dziś wiadomo, że jeżeli ktoś spali kukłę Żyda, to pójdzie na dwa lata do więzienia, natomiast jeżeli ktoś podrze Pismo Święte, to będzie bohaterem - mam wrażenie także w ocenie niektórych sędziów. Mamy do czynienia w Polsce z ewidentnym zróżnicowaniem traktowania ludzi z uwagi na ich poglądy i to nie od dziś wiadomo, że tak jest. Ja nad tym bardzo ubolewam, bo ja nie jestem politykiem, wypowiadam się z perspektywy oczywiście politycznej, ale jako analityk, bardziej jako komentator, jako ktoś, komu zależy na państwie. Jeżeli przychodzę do pana redaktora do studia, to oczywiście z szacunku do pana redaktora i dla słuchaczy, ale mam na uwadze pewien koncept, który wydaje mi się w Polsce powinien być głoszony dzisiaj ze szczególną siłą. Ten koncept to jest takie myślenie propaństwowe. Po prostu pewnych rzeczy nie robimy, pewnych rzeczy nie traktujemy w taki sposób, jak nam być może jakieś emocje polityczne podpowiadają, dlatego, że cierpi na tym wspólnota.

No tak, bo przecież sędziowie mają oczywiście prawo do poglądów, mają prawo do ich wyrażania, tylko pytanie, czy na sali sądowej?

Oczywiście, że na sali sądowej sędziowie nie powinni wyrażać poglądów politycznych. Ja uważam, że dobre orzeczenie jest takie, które wszyscy krytykują albo nikt o nim nie mówi. To znaczy, jeżelizapada jakieś orzeczenie, które staje się przedmiotem z jednej strony krytyki którejś ze stron sporu politycznego, jednocześnie pochwał drugiej strony, to znaczy, że coś jest nie tak. Nie mówię, że w każdym przypadku, ale wydaje mi się, że to jest taka lampka alarmowa, która powinna się zapalić, że rzeczywiście w tym przypadku mamy do czynienia z jakimś delikatnie mówiąc naruszeniem bezstronności.

Mówiliśmy o przypadkach, przykładach, podawałem przypadki ogólnopolskie, to teraz, jeśli pan pozwoli, przykład tutaj z naszego podwórka. Przypomnę taką inną gwiazdę wymiaru sprawiedliwości z Poznania - pana sędziego Jęksę. Otóż pan sędzia uniewinnił w procesie odwoławczym lewicowego chuligana, który brał udział w demonstracji, w czasie, której rzucano kamieniami w policjantów, zresztą został skazany przez pierwszą instancję i to jest ten sam sędzia, co warto może też przypomnieć, który wcześniej uniewinnił obecną poseł PO za przeklinanie w miejscu publicznym i teraz trzeba zadać to pytanie, kiedy - pana zdaniem - do polskich sądów wróci sprawiedliwość, czy praca właśnie takich sędziów właśnie i tych przypadków, o których mówiliśmy, to nie jest szkodzenie całemu wymiarowi sprawiedliwości, ale też co gorsze wydaje mi się - uderza w powagę sądów i wszystkich po prostu porządnych sędziów?

Ja się zgadzam panie redaktorze, że zachowania jednostek, zwłaszcza jeśli nie spotykają się z jakąś reakcją środowiska, one mogą rzutować na wizerunek całego środowiska. Ja mam do czynienia z sądami na co dzień i generalnie - już kiedyś taką tezę wygłosiłem, w Polsce mamy do czynienia z dobrymi sędziami, natomiast fatalnymi sądami. To jest konsekwencją też między innymi tego, że środowisko sędziowskie nie potrafi się odciąć od pewnych zachowań, które z oczywistych względów, często czysto profesjonalnych, po prostu się nie bronią. Żeby była sprawa jasna, mówimy tutaj o historii człowieka, który w pierwszej instancji został skazany za to, co pan redaktor tutaj przedstawił, czyli za rzucanie kamieniami w policjantów podczas jakiejś demonstracji, a pan sędzia Jęksa tego człowieka uniewinnił. Jak rozumiem z relacji prasowych - z braku dowodów i nie byłoby w tym nic dziwnego, bo ja oczywiście nie kwestionuję orzeczenia, samej sentencji, gdyby pan sędzia stwierdził, że było ciemno, była mgła, policjanci, którzy zeznają w tej sprawie, którzy relacjonują swój przebieg służby, są krótkowidzami, albo któryś tam z nich cierpi na jaskrę. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że nie w każdej sytuacji, nie w każdym stanie faktycznym notatka policyjna czy zeznania policjanta jest wystarczającym dowodem, żeby kogoś skazać. Problem polega na tym, że do opinii publicznej za pośrednictwem mediów dostały się takie informacje, które dla mnie są bulwersujące.

Że można rzucać kamieniami w policjantów...

Nawet nie o to chodzi panie redaktorze, to nawet nie sprowadza się do tego. W moim przekonaniu skandal sprowadza się do tego, że pan sędzia w uzasadnieniu i ustnym i pisemnym, powołuję się tutaj na relację Gazety Wyborczej, pozwolił sobie na usprawiedliwianie tego wyroku de facto sytuacją polityczną.

To prawda, bo tam dużo argumentów było politycznych.

To o to chodzi, to nie było orzeczenie merytoryczne, odnoszące się do istoty tego zdarzenia.

I faktów...

Gdyby faktycznie któryś z tych policjantów był zaangażowany w jakąś działalność polityczną czy też gdzieś tam wykazywał jakieś cechy braku bezstronności, to ja rozumiem, ale formułowanie ogólnych tez o tym, że mamy w Polsce kryzys praworządności, demokracji, w ogóle policja jest na usługach politycznych...

Takie zdania padały z ust sędziego.

To mniej więcej w tym duchu to uzasadnienie podążało, ja odbieram jako skandaliczny przykład upolitycznienia. Jest jeszcze jedna rzecz panie redaktorze, na którą chciałem zwrócić uwagę, każdy sędzia zwłaszcza w procesie karnym ma przy swoim stanowisku, przy swoim stole taki magiczny guziczek, niczym angielska królowa. Tyle tylko, że w odróżnieniu od angielskiej królowej, kiedy pan sędzia naciśnie ten guziczek, wbiega na salę sądową nie kamerdyner, tylko policja sądowa. Ja się zastanawiam, jak w obecnej sytuacji pan sędzia Jęska zamierza stosować ochronę własnej osoby i także ewentualnie składu sędziowskiego, w którym będzie zasiadał? Chodzi krótko mówiąc o to, że nie bardzo sobie wyobrażam, że skoro pan sędzia uważa, że policja jest upolityczniona, niewiarygodna, to w jakiejkolwiek sytuacji będzie korzystał z jej ochrony. Dla mnie ten wyrok jest skandaliczny z punktu widzenia myślenia o państwie. To jest kolejny przykład psucia państwa i w moim przekonaniu jest on wysoce obraźliwy dla policjantów.

To prawda, to prawda. Rozmawiałem także z ekspertami od bezpieczeństwa, szkolącymi policjantów, dokładnie tak samo to oceniają. Tutaj jeszcze długo moglibyśmy dyskutować na przykładzie tych właśnie historii, o których mówiliśmy, o takim rodzaju mowy nienawiści o tym wszystkim, co moglibyśmy nazwać przemysłem pogardy, bo tak to się chyba wpisuje, ale na koniec, jeśli pan pozwoli, chciałem zapytać, czy sędziowie są bezkarni?

Mam nadzieję, że nie, ale wołałbym, żeby spojrzeć na to z tej strony, że nie powinno być powodów do tego, żeby sędziów w jakikolwiek sposób karać.

Ale gdyby to społeczeństwo miało prawo wybierać sędziów, to czy tacy sędziowie zostaliby dalej w pracy?

Wie pan myślę, że mogliby zostać, ale na pewno podlegaliby jakiejś weryfikacji.

No właśnie, o to pytam.

Mogliby nie zostać wybrani na kolejną kadencję, gdyby ludzie stwierdzili, że postawa takiego sędziego jest nieodpowiednia.

Jest niepaństwowa po prostu.

Mamy do czynienia jeszcze z jedną kwestią, o której chciałem powiedzieć. Mianowicie trzeba zwrócić uwagę na to, że spośród trzech władz, które według polskiej konstytucji muszą ze sobą współpracować, władzy: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, tylko władza sądownicza przynajmniej w tej konstrukcji, która obowiązywała jeszcze kilka lat temu, nie ma praktycznie żadnego mandatu demokratycznego. Praworządność i demokracja występują obok siebie. Zgodnie z polską konstytucją Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawa, te dwie wartości: demokracja i praworządność występują obok siebie, mam wrażenie, że niektórzy czasem o tym zapominają.

Niech to będzie puenta tej rozmowy.