P. Gliński: mamy jeszcze bardzo wiele wspaniałych elementów polskiego dziedzictwa kulturowego do odnalezienia na świecie

Minister zachęcił wszystkich młodych ludzi, aby swoją energię przekierowali na zdobycie wiedzy i kompetencji, aby dołączyć do zespołu, który odzyskuje zaginione artefakty. W tej chwili ministerstwo prowadzi 135 procesów restytucyjnych w 15 krajach.

"Z Hiszpanami była wzorowa współpraca. Najwięcej problemów mamy na wschodzie" - mówił prof. Piotr Gliński.

Wciąż jednak potrzebujemy nowych sojuszników. Na wschód raczej nie liczymy. To, co trzeba było zrobić, zrobiliśmy. Mamy tam złożonych 20 wniosków restytucyjnych bez odpowiedzi. Jeżeli chodzi o Hiszpanów, to jest to wzorowy proces restytucyjny. Mieliśmy też przykłady mniej pozytywne. Na przykład w jednym z doków aukcyjnych w Berlinie (...) ponieważ prawo w Niemczech jest mało europejskie i mało cywilizowane

- mówi minister. 

"Niemieckie prawo chroni własność kogoś, kto w tak zwanej "dobrej wierze" kupił jakieś dzieło sztuki, nawet jeśli ono było kradzione" - mówił prof. Gliński, komentując próby odzyskania grafiki Kandinsky'iego, skradzionej z Muzeum Narodowego w Warszawie.

Minister kultury i dziedzictwa narodowego powiedział też, że prawdopodobnie już w kwietniu uda się podpisać umowę z urzędem marszałkowskim na współprowadzenie Muzeum Powstania Wielkopolskiego. Piotr Gliński zapowiedział, że resort nie tylko dołoży się do budowy nowej siedziby, ale też będzie uczestniczył w finansowaniu bieżącej działalności placówki.

Cała rozmowa poniżej:

Łukasz Kaźmierczak: Ten składnik z nazwy pańskiego resortu „dziedzictwo narodowe” został ostatnio mocno nadwątlony. Myślę o atakach na osobę i dziedzictwo papieża Jana Pawła II. Pan użył takiego mocnego określenia, że to jest „atomowy atak”. Pomyślałem sobie, że po atomowym ataku, skutki są nieodwracalne.

Piotr Gliński: To może to porównanie nie było właściwe. Tego porównania użyłem, żeby pokazać skalę tego, co ktoś, kto to robi, chciał uczynić. W sytuacji, kiedy nie ma żadnego powodu, żeby zmienić rzeczywistość, to próbuje się ją zmienić w ten sposób, że używa się argumentu nadmiarowego, żeby zniszczyć wszystko. Powodem jest to, że ta rzeczywistość nie pasuje do oczekiwań, planów, do jakichś politycznych programów czyichś, czy zamierzeń albo celów. Dlatego powiedziałem, że ktoś chciał wrzucić granat, czy bombę atomową, żeby wysadzić wszystko w powietrze, bo zdaje się, że komuś się nie podoba, że polskie dziedzictwo ma się dobrze w sensie instytucjonalizacji. Zresztą ten atak nie osłabił, a wzmocnił ten element, który miał być zaatakowany. To widać po reakcji. Musimy mówić o tym, dlaczego ktoś próbuje ciągle tego zła używać, posługując się różnymi fałszywymi argumentami, kłamstwami, insynuacjami... Przede wszystkim insynuacjami, bo tam nie ma żadnej rozmowy, żadnego rzetelnego dialogu, czy debaty, tylko jest dość prymitywna manipulacja, oparta na zerowych przesłankach, na czystych insynuacjach. Nieprawdą jest to, że od czasu śmierci (Jana Pawła II – przyp-. red.), a także wcześniej, nikt nie badał tych spraw i nie analizował. Nie można też przykładać współczesnych, czysto ideologicznych miar do rzeczywistości i kontekstu historycznego sprzed wielu lat. To nie dotyczy tylko Jana Pawła II, ale też kard. Sapiehy. Badacze, którzy tymi sprawami zajmują się od lat, jasno to udowodnili. Myślę, że ten pseudoatak, czy ta bomba atomowa, w tym sensie, że taki wielki był zamach, przyniosło to raczej wzmocnienie naszego dziedzictwa i naszej pewności, że te nasze podstawy aksjologiczne funkcjonowania polskiej wspólnoty są trwałe i coś tak obcego, a jednocześnie fałszywego, tego nie zmieni.

A może jednak jakiś opad radioaktywny się pojawi? Myślę o młodych ludziach. Jednak kod kulturowy, który nas łączył, bardzo się już zmienił. Młodzież jest w dużej mierze lewicująca. Widział Pan pewnie wpisy, niekiedy porażające brutalnością wobec postaci Jana Pawła II. Zastanawiam się, czy ten opad nie zaczyna już działać i na chorobę popromienną po prostu część ludzi już choruje. Może to się wcale tak nie sklei – parafrazując poetę Rymkiewicza.

To jest tak, że świat jest owszem obszarem wielkiego kryzysu kulturowego, i to nie od dzisiaj. To dotyczy także kolejnych pokoleń. Nie wiem, czy to jest kwestia lewicowych poglądów. To jest często kwestia pewnej pustki aksjologicznej i kłopotów... zresztą nieprzypadkowo współczesna młodzież ma także kłopoty egzystencjalne, kłopoty ze znalezieniem się w świecie współczesnym i dlatego często widzimy te reakcje polegające na agresji, czy autoagresji, na zagubieniu, więc tym bardziej mamy obowiązek rozmowy i obowiązek debatowania i budowania instytucji, które mają promować pewne wartości, a w każdym razie proponować pewne narracje, które mogą stanowić jakiś ratunek dla tego zagubienia i tej choroby popromiennej, o której Pan mówi. Nie możemy się wycofać i dać zastraszyć. Tak, to prawda, ktoś chce, żeby ta nasza wspólnota nigdy się nie mogła skleić. Wiemy mniej więcej, kto chce, kto ma interes, żeby Polacy się tak zażarcie kłócili.

To teraz o tym pozytywnym dorobku narodowym. Rozmawiamy w pięknych wnętrzach muzeum na Zamku w Gołuchowie. To dobro nam się powiększa. To bardzo symboliczne, że wróciły te dwa obrazy z warsztatu średniowiecznego artysty do Gołuchowa. Byłem przed chwilą w pomieszczeniu, w którym one wisiały do 1939 roku. Z drugiej strony przychodzi do głowy historia z 2007 roku. Krzyż procesyjny ze średniowiecza odnaleziony na śmietniku w Austrii. To był krzyż, który znajdował się w zbiorach Czartoryskich. Zastanawiam się, ile tych rzeczy znajduje się takich dziwnych, pochowanych miejscach. Już nie mówię nawet o jakichś prywatnych kolekcjach, ale tam, gdzie nikt nie docenia ich wartości – właśnie jak ten krzyż, który szczęśliwie wrócił po latach do Polski, ale to bardzo przejmująca historia.

Tysiące takich rzeczach znajduje się w jakichś dziwnych miejscach i są do odszukania. Myślę, że niestety większość jest stracona bezpowrotnie, bo po prostu została zniszczona, spalona, jak polskie biblioteki po Powstaniu Warszawskim. Chociażby Biblioteka na Okólniku, gdzie największe skarby zostały spopielone i zniszczone celowo przez Niemców. Może też warto z młodzieżą, o której Pan mówił, z tymi młodymi pokoleniami, które, jak Pan powiedział, najprawdopodobniej są skore, żeby atakować Jana Pawła II, warto o tych sprawach porozmawiać. Jak nie mają celu w życiu, to może niech sobie za cel postawią takie zadanie, że mamy jeszcze bardzo wiele wspaniałych elementów polskiego dziedzictwa kulturowego do odnalezienia na świecie. Są potrzebni ludzie, którzy chcieliby się tym zajmować. To fascynująca praca, która wymaga wiedzy, ale wymaga przede wszystkim żelaznego charakteru, woli zmieniania świata. To jest wyzwanie, a jednocześnie może dać nagrodę, bo to coś ważnego dla nas wszystkich, którzy będziemy wdzięczni, jeżeli więcej osób się w ten proces zaangażuje.

Rozumiem, że to jest zaproszenie dla młodych ludzi. Ministerstwo prowadzi od lat kampanię, która się nazywa „Puste ramy”. Tych pustych ram jest mnóstwo w placówkach muzealnych. Wiem, że pukacie po Europie Zachodniej, ale wnioski restytucyjne kierujecie także na wschód. Pamiętam, że w zeszłym roku mówił Pan, że żaden wniosek nie został pozytywnie potraktowany przez stronę rosyjską. Teraz mamy dzieła, które wróciły z zachodu, były w Hiszpanii, a co ze wschodem?

Ze wschodem bez zmian. Powiedziałbym, że na wschodzie bez zmian. Najważniejsze jest to, że zbudowaliśmy i cały czas rozwijamy coraz bardziej instytucję, która zajmuje się tą restytucją. Od stycznia tego roku mamy cały departament, który się tym zajmuje. Rekrutujemy kolejnych specjalistów, którzy współpracują z bardzo wieloma instytucjami, bo to jest praca zespołowa, oparta na wiedzy i zaangażowaniu wielu muzealników, pracowników kultury w Polsce, za granicą, także służby dyplomatycznej, więc bardzo wiele osób i instytucji pracuje na rzecz odzyskiwania dzieł sztuki przez polskie państwo. W tej chwili prowadzimy 135 procesów restytucyjnych w 15 krajach świata, więc jesteśmy profesjonalnie do tego przygotowani i to robimy. Wciąż jednak potrzebujemy nowych sojuszników. Na wschód raczej nie liczymy. To, co trzeba było zrobić, zrobiliśmy. Mamy tam złożonych 20 wniosków restytucyjnych bez odpowiedzi.

To też jest jakaś odpowiedź.

No niestety. Smutna. Natomiast z innych kierunków bywa różnie – łatwiej i gorzej. Jeżeli chodzi o Hiszpanów, to jest to wzorowy proces restytucyjny – dobra wola i profesjonalizm z drugiej strony. Mieliśmy też przykłady mniej pozytywne. Na przykład w jednym z domów aukcyjnych w Berlinie, gdzie zatrzymaliśmy sprzedaż, to akurat była nie tyle strata wojenna, co, o ile pamiętam, skradziona z Muzeum Narodowego w Warszawie grafika Kandinsky'iego.

Tak. Ta strona wiedziała, że to jest kradzione, a mimo to, chciała to wystawiać.

Wiedziała, a ponieważ prawo w Niemczech jest mało europejskie i mało cywilizowane, a mianowicie potwierdza własność u kogoś, kto w tak zwanej „dobrej woli” stał się posiadaczem – kupił gdzieś na przykład w antykwariacie i przez 30 lat jest posiadaczem i jego własność jest chroniona, mimo że jest to ewidentnie kradzione, bo wszyscy wiemy, że to jest kradzione.

Nie mogę nie zapytać o Muzeum Powstania Wielkopolskiego. Rozmawialiśmy 2 miesiące temu na ten temat. Pewnie gdzieś te rozmowy trwają. Słyszałem z kuluarów, że odbywają się one w dobrej atmosferze. Kiedy możemy spodziewać się sfinalizowania umowy o współprowadzeniu muzeum między ministerstwem, a władzami województwa wielkopolskiego?

Mój departament współpracuje na bieżąco z departamentem urzędu marszałkowskiego, bo przedmiotem pracy jest umowa o współprowadzeniu instytucji. To zawsze trwa kilka miesięcy, bo trzeba to z punktu widzenia prawa i zabezpieczenia interesów obu stron odpowiednio przygotować, ale i oni i my mamy doświadczenie. Potwierdzam też to, co Pan powiedział. Nie ma mowy, żeby nie było dobrej atmosfery, bo po prostu chcemy osiągnąć wspólny cel i tutaj się polityka do tego nie miesza.

Pojawiają się na horyzoncie jakieś terminy?

Z informacji, jakie posiadam, to jest szansa na to, żeby ta umowa była podpisana już w kwietniu.

Ten procent udziału państwa, to będzie kwotowo, czy procentowo określone?

Umówiliśmy się, co do procentu, ale za tym procentem idzie też kwota. Suma ogólna inwestycji jest znana, także jest kwota naszej dotacji, to jest bodajże 1,5 mln dotacji podmiotowej, bo współprowadząc instytucję zawsze dokładamy pieniądze do budżetu na bieżącą działalność.

Czy w tym roku muzeum może jeszcze liczyć na jakieś dofinansowanie? Nie byli w preliminarzu, bo nie było jeszcze mowy o tej umowie, ale pewnie władze muzeum...

Jak podpiszemy umowę, to będziemy musieli znaleźć pieniądze. Ponieważ to nie będzie pełny rok, to suma pewnie będzie mniejsza niż 1,5 mln, więc to jest wszystko do zrobienia. W budżecie ministerstwa na pewno znajdziemy takie pieniądze.

A na razie zapraszamy do Gołuchowa, które dzięki środkom ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego właśnie jest oddane do użytku po pół roku. To największy remont...

To był pierwszy etap remontu. Wymiana całej stolarki okiennej, więc oprócz dachu to najważniejsze, najbardziej podstawowa rzecz. W tej chwili drugi etap jest przygotowywany. Czyli elewacja zewnętrzna, ale wtedy muzeum nie musi być zamknięte. 

Jeszcze kaplica pałacowa. To też jest miejsce, które czeka na remont.

Krok po kroku wszystko zrobimy. Przy dobrych dyrektorach i dobrych załogach to nie ma żadnego problemu. Wtedy Etapuje się inwestycje i zresztą widać postępy prac i to daje wszystkim sens pracy.