P. Bernatowicz: Ludziom kultury i intelektualistom nie przystoi, żeby dać się ponosić emocjom, a nie trzeźwo patrzeć

Piotr Tomczyk: Wyjaśnijmy, co się stało. Było 400 mln, był starannie przygotowany podział funduszy i nagle okazuje się, że potrzebna jest kolejna weryfikacja.

Piotr Bernatowicz: Zacznę może od tego, że obserwując, co się dzieje w przestrzeni medialnej, internetowej i co mówi się na temat tego funduszu i przyznanych środków, to jestem pełen zdumienia. Takiego rodzaju dezinformacji i hejtu, powiedzmy to wprost, kłamstw i złej woli, to już dawno nie słyszałem jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Kultury. Druga rzecz jest taka, żebym też jasno swoje stanowisko określił, nie jestem w żaden sposób związany z tym projektem. Beneficjentami tego funduszu nie mogą być instytucje, które zajmują się sztukami plastycznymi i wizualnymi, bo on dotyczył tańca, muzyki, teatru. To są te obszary, które obejmuje ten fundusz, więc występuję z pozycji obserwatora. Przyglądając się temu, co się dzieje w mediach, widzę kompletny chaos informacyjny. Moim zdaniem, jak przyjrzałem się temu projektowi, jego regulaminowi i kryteriom wyboru, to jest jeden z najbardziej obiektywnych programów, w tym sensie, że mało jest tam uznaniowych rzeczy, który został wprowadzony przez Ministerstwo Kultury.

Ale emocje chyba były uzasadnione, bo wśród beneficjentów pojawiły się firmy, które w ogóle nie zajmowały się działalnością artystyczną i kulturalną. To była pierwsza wątpliwość, a druga to taka, że pojawili się tam celebryci z potężnymi dofinansowaniami, mimo że radzili sobie świetnie.

Po pierwsze, jak Pan redaktor powiedział, to nie jest fundusz wsparcia artystów, ale fundusz wsparcia szeroko rozumianej branży kulturalnej. Ta granica została określona bardzo szeroko. Nie tylko na artystów, ale też zaplecze techniczne i wszystkie podmioty, które z branżą są związane. To jest fundusz, który różni się od takich typowych programów ministerialnych, które są zorientowane na wsparcie twórczości artystycznej, bo takie programy są przez ministerstwo realizowane rokrocznie. Natomiast tutaj mamy do czynienia z sytuacją, jak rozumiem, wyjątkową, gdzie chodzi o wsparcie biznesu po prostu. To jest też program dla przedsiębiorców, ale też dla instytucji samorządowych i organizacji pozarządowych, które zajmują się szeroko rozumianą kulturą. Stąd na liście ponad 2000 beneficjentów tego programu znalazły się bardzo różnorodne instytucje. To trzeba wyraźnie podkreślać, że nie chodzi tylko o to, aby wesprzeć artystów, chociaż i oni na liście się znajdują, ale właśnie szeroko rozumianą branżę. Powiem o takim dosyć kuriozalnym wpisie Kazika Staszewskiego, który napisał, że on się o to nie starał, bo to są pieniądze z jednej strony publiczne, a z drugiej zabierane obywatelom, jakoś tak to określił, i on nie chce w tym uczestniczyć. Zupełnie kuriozalny i przeczący sobie wpis. Albo są to pieniądze publiczne, które należą się tym podmiotom, które utraciły w wyniku koronawirusa swoje dochody, albo to są pieniądze przez kogoś rozdawane, więc to jest absurdalny wpis. A z drugiej strony firma oświetleniowa, która współpracowała z zespołem Kult, a która jest beneficjentem tego programu, odcięła się od wypowiedzi Pana Staszewskiego, twierdząc, że to jest jakiś absurd, że to są dezinformacje, a przecież właśnie cała grupa osób, która uczestniczy w infrastrukturze kultury dostała najwięcej, mówiąc wprost, po kieszeni, tak jak inni przedsiębiorcy. Koncerty zostały odwołane. Praktycznie nie miały miejsca. Teraz mamy drugi lockdown instytucji kultury, więc myślę, że to jest jakieś wsparcie dla tych ludzi, którzy utracili swoje przychody.

Można powiedzieć, że sami ludzie kultury podgrzewali te emocje poprzez takie wypowiedzi z jednej, czy drugiej strony. Twitter faktycznie był rozgrzany, a wypowiedzi internautów bardzo ostre. Chyba największą furorę zrobiła wypowiedź jednej z aktorek, która stwierdziła, że ma dostać 1,8 mln złotych, a wnioskowała o prawie 6 mln. Może te emocje są wywołane tym, że artyści mają talent do drażnienia tak zwanych zwykłych ludzi?

Może. Natomiast ja na to wszystko patrzę ze zdumieniem, dlatego że mamy tam bardzo różnych artystów i różne firmy. To wskazuje na taki obiektywny charakter tego programu, bo nie ma tutaj zróżnicowania na artystów prorządowych, czy krytykujących rząd. To, o czym Pan mówi, powiedziała zdaje się Pani Janda, która nie szczędzi krytyki obozowi „dobrej zmiany”, ale widać, że dostała dotację. Jeżeli by zajrzeć do dokumentów, a ja to zrobiłem i nie poprzestałem na szumie medialnym, zajrzałem do regulaminu oraz do kryteriów oceny wniosku. Te kryteria są właściwie ekonomiczne. Jest jeden na dziesięć punktów, który też jest kryterium dość obiektywnym, ale większość to są kryteria ekonomiczne, które odnoszą się do utraty przychodów, struktury i redukcji zatrudnienia. Z tego co wyczytałem, to te pieniądze można wydać właśnie na opłacenie lokali, infrastrukturę, na pokrycie strat. W opinii publicznej serwuje się informację, że minister rozdzielił arbitralnie 400 mln złotych na jakieś podejrzane firmy niby artystów, niby nieartystów, artystów z lewej strony i tych disco-polo i właściwie nie wiadomo jakie kryteria za tym stały. A kryteria są jasne i ekonomiczne. Jak rozumiem, Pani Krystyna Janda ma firmę, która prowadzi kilka teatrów, opłaca lokale i masę ludzi, którzy są związani z tymi teatrami. Ponosi starty i te pieniądze nie są przeznaczone dla jednej osoby, ale idą w całą tę infrastrukturę. Oczywiście można powiedzieć, że nie lubimy Pani Jandy, nie podoba nam się to, co ona robi, czy wystawia w swoich teatrach, więc nie płaćmy. Ale to jest działanie pomocowe dla infrastruktury, dla przedsiębiorstw i nie ma tutaj kryterium artystycznego.

Proponowałbym, żebyśmy do tej poza ekonomicznej sfery przeszli, bo ciekawą wątpliwość, taką nieekonomiczną, zgłosiła prof. Krystyna Pawłowicz, która na Twitterze zapytała, czy ludzi kultury należy wspierać bez względu na treść ich przekazów do odbiorcy?

To jest nieco inna dyskusja. Tutaj mamy mieszanie dwóch wątków. Oczywiście można się zastanawiać, czy np. firma disco-polo to jest firma rozrywkowa, czy kulturalna? Można postawić takie pytanie, czy mamy do czynienia z działalnością, która służy rozwojowi kultury polskiej, czy służy po prostu rozrywce? Tylko, jeżeli spojrzymy na to od strony ekonomicznej, to co z tymi firmami disco-polo? Kto ma im dać wsparcie? Czy mamy jakieś ministerstwo, albo jakąś organizację, która by te biznesy wspierała? Twórcy bardzo szeroko rozumianej kultury podlegają pod Ministerstwo Kultury w tym sensie, że jest to traktowane jako działalność kulturalna. Możemy taką dyskusję prowadzić i ona jest ważna w kontekście innych programów ministra kultury. Warto to podkreślić, że w odróżnieniu od innych programów, ten jest nakierowany na wyjątkowe wsparcie finansowe, głównie pokrycie strat, wynikających właśnie tej sytuacji pandemicznej. Natomiast poza tym programem istnieje mnóstwo takich, które są stricte merytoryczne, gdzie nie ocenia się przez kategorie ekonomiczne, ale artystyczne. Myślę, że tak trzeba podejść do tej sytuacji.

Ta dyskusja będzie trwała intensywnie, bo pojawiają się takie opinie, że w ogóle kulturę i sztukę zdominował duch destrukcji. Nie wiem co Pan myśli o takiej opinii, że prezentowana jest agresja, wzbudzana jest nienawiść i negatywne emocje, że zamiast konstrukcji i budowy, zajmujemy się w kulturze często takim wandalizmem kulturowym. Jak Pan to ocenia?

Jest taki nurt awangardowy kultury transgresyjnej, ale w tym projekcie ja takich elementów nie dostrzegam. Tego rodzaju działania, to jest jakaś nisza. Pan redaktor ma rację, one są wspierane. To jest kwestia demokracji liberalnej nie tylko w Polsce, że ona wspiera bardzo różną działalność artystyczną. Nawet taką, która podważa fundamenty społeczeństwa. Można powiedzieć, że to jest cena, jaką płacimy jako państwo demokratyczne i liberalne, że finansowane są działania, które w intencji artystów mają być krytyczne, mają prowokować, aby ożywiać dyskusję, żeby naświetlać różne rzeczy, o których my byśmy nie chcieli rozmawiać, a które są warte do podjęcia. Obawiałbym się, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, bo z jednej strony taki krytyczny namysł nad społeczeństwem jest rzeczą ważną. Czasami artysta, który stawia temu społeczeństwu lustro, powinien mieć rację bytu w społeczeństwie, bo on pomaga. Mówi nam rzeczy nieprzyjemne, ale takie, które musimy sobie dla wspólnego dobra przedyskutować. Oczywiście mamy też mniejszą grupę, która korzysta z tej wolności i jeżeli tutaj zamkniemy te dotacje, to wylejemy dziecko z kąpielą. Tutaj trzeba bardzo ostrożnie podchodzić, a na pewno nie w takim tonie medialnej nagonki. Powiem Panu na koniec jeszcze jedną rzecz. Jestem zdumiony, że osoby, które często wydawałoby się trzeźwo powinny podchodzić i sprawdzać w źródłach informacje, przyłączają się do tej absurdalnej i emocjonalnej nagonki, a to smuci.

Czyli podsumowując, finansowanie kultury jednak społeczeństwu się opłaca?

Oczywiście. Zwłaszcza w sytuacji Polski, gdzie kultura często stanowiła o trwaniu narodu wtedy, kiedy państwa nie było, to chyba Polaków nie trzeba o tym przekonywać, że kulturę warto wspierać. Możemy się spierać jak to robić, ale apeluję o to, aby odnosić się do argumentów i sprawdzać informacje u źródeł, a nie dawać się ponosić emocjom. Ludziom kultury i intelektualistom nie przystoi, żeby dać się ponosić emocjom, a nie trzeźwo patrzeć.